yamagatalog - 山形県市区町村議会議事録検索

1. 庄内町議会 2015-09-03
   09月03日－03号

   
   取得元: 庄内町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-14
   平成２７年　　９月　定例会（第３回）　　　　　　　　　　第３日目（９月３日）１　本日の出席議員は次のとおりである。　１番　石川武利　　　２番　澁谷勇悦　　　３番　齋藤秀紀　　　４番　五十嵐啓一　５番　吉宮　茂　　　６番　押切のり子　　７番　齋藤健一　　　８番　國分浩実　９番　鎌田準一　　１０番　小野一晴　　１１番　工藤範子　　１２番　石川　保１３番　小林清悟　　１４番　上野幸美　　１５番　村上順一　　１６番　富樫　透１　本日の欠席議員は次のとおりである。　　なし１　本日の議事日程は次のとおりである。　　日程第１　一般質問１　地方自治法第１２１条の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。　　　　　　　庄内町長　　　　　　　　　　　　原田眞樹　　　　　　　庄内町教育長　　　　　　　　　　菅原正志　　　　　　　庄内町農業委員会会長　　　　　　阿部一弥　　　　　　　庄内町監査委員　　　　　　　　　齋藤昌史　　　　　　　庄内町選挙管理委員長　　　　　　齋藤　満１　議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。　副町長　　　　奥山賢一　　会計管理者　　齋藤純子　　総務課長　　　　樋渡　満　情報発信課長　水尾良孝　　税務町民課長　佐藤　繁　　保健福祉課長　　佐藤　繁　建設課長　　　長南和幸　　農林課長　　　上野英一　　商工観光課長　　阿部金彦　企業課長　　　石川善勝　　総務課主幹　　門脇　有　　保健福祉課主幹　海藤　誠　総務課課長補佐兼管財係長　　　　　相馬道哲　情報発信課課長補佐兼地域振興係長　太田　昭　保健福祉課課長補佐兼子育て応援係長兼余目子育て支援センター所長兼立川子育て支援センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　小林裕子　総務課主査兼危機管理係長　加藤　淳　　情報発信課主査兼政策推進係長　成田英樹　総務課総務係長　　　　　　高田　謙　　税務町民課国保係長　　　　　　永岡　忍　教育課長　　　　　　　　　梅木　明　　社会教育課長　　　　　　　　　本間俊一　社会教育課課長補佐兼十六合公民館長　　　　　　石川　仲　社会教育課主査兼社会教育係長兼中央公民館係長　佐藤直樹　社会教育課主査兼スポーツ推進係長　　　　　　　小林重和　農業委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　　池田博史１　本日の議長は次のとおりである。　庄内町議会議長　　富樫　透１　本日の書記は次のとおりである。　議会事務局長　　　　　　　吉泉豊一　　　議会事務局書記　　　　　　佐藤修一　議会事務局書記　　　　　　佐々木　望　　議会事務局書記　　　　　　伊藤典子 ○議長　おはようございます。ただいまの出席議員は16人です。定足数に達しておりますので、ただいまから平成27年第３回庄内町議会定例会３日目の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時29分　開議） ○議長　監査委員より発言したい旨の申し出がありましたので、これを許します。 ◎監査委員　おはようございます。冒頭ということでお分かりいただけるかと思うんですが、大変申しわけございませんが、昨日説明を申し上げました審査意見書の中に一部誤りがございましたので、お詫びと訂正を申し上げたいと思います。　訂正箇所は審査意見書の一般・特別会計の33ページ、むすびの中でございます。　下段の方に町債残高について数字を記載してございますが、145億8,252万4,000円と記載されておりますが、確定値が144億8,252万4,000円ということでございました。大変申しわけございませんでした。　したがいまして、お昼休みにシール等で訂正をさせていただきたいと思いますので、もしお持ちの方は机の上等に上げておいていただければと思います。大変申しわけございませんでした。よろしくお願いします。 ○議長　事務局長から諸般の報告をさせます。 ◎事務局長　おはようございます。本日配付の資料について申し上げます。「平成27年第３回庄内町議会定例会議事日程（第３日目）」、以上でございます。 ○議長　ただいまから本日の会議を開きます。　議事日程は予めお手元に配付のとおりであります。　日程第１、「一般質問」を議題とします。 ◆６番（押切のり子議員）　おはようございます。それでは先に通告しておりました件につきまして、順次お伺いをしたいと思います。　嘱託職員の待遇改善について。　町の非正規職員である嘱託職員は、保育士・調理師・子育て支援員など、女性が多い職場であります。労働基準法でも産休・育休は認められていることであり、人道的にも当然認めなければならない休暇だと思います。地方公務員の育児休業法及び育児・介護休業法の改正により、一定の条件を満たす非常勤職員も、これらの法律の規定が平成23年４月より施行されることになりましたが、まだ制度を整備していない自治体があると聞いております。平成26年で総務省自治行政局より再度の通達が出ているようであります。本町でもこれらの通達もあり、育児・介護休業制度、育児休業法は認められていると思いますが、雇用主である町はどう対応しているのかお伺いをいたします。　民間企業の多くは嘱託職員に産休・育休制度があって休職後に職場復帰しているようですが、本町では嘱託職員が産休・育休において再契約して復帰できる状況にあるのかお伺いをいたします。　（２）庄内町集会施設整備事業補助金交付の事務ルールについて。　当初予算の見積もりのために前年11月中の申請となっておりますが、活用しやすいように年２回の受け付けができる事務ルールに改善できないのかお伺いをいたします。以上、１回目の質問といたします。 ◎町長　おはようございます。それでは押切のり子議員の方にお答えをいたしたいと思います。　１点目の嘱託職員の待遇改善についてということで、アの本町の嘱託職員については、産休・育休など認めなければならない休暇と言われているということで、どう対応しているのかということでございます。　これにつきましては、結論から申し上げれば、これまでも国・県といった上位法もありますので、そういったものに合わせながらも加えるということにしております。ですから、平成23年４月から特別休暇に忌引休暇等を加える改善等、必要に応じながら対応を図ってきているということでありますし、具体的に嘱託職員ということになれば、いずれにしても、労働基準法、育児休業法等に基づきながら、もうすでに取得が可能になっているということでございます。なお、平成26年度におきましても１名の嘱託職員の方が産前産後の休業を取得しているという、これはもうすでになっているということでご理解いただきたいと思います。　それから、民間企業は産休・育休後、再契約をいたし職場復帰をしているが、本町では復帰することができるのかということであります。これも結論から申し上げれば当然そのようになっているということであります。いろんな条件がありながら、職員という待遇についてはいろんな種類があるわけでありますが、基本的にそのようになっているということでご理解をいただきたいと思います。　それから、大きな２点目の、庄内町集会施設整備事業補助金の交付事務についてということでありまして、年１回ではなくて年２回の受け付けができるようにできないのかということでありますが、これについても結論から申し上げればできるようになっているということです。今回の補正予算を見ていただいても分かるとおり、９月補正で申請をお受けして、それでそれについては認めるということになっておりますので、現実にはそうなっているということでご理解をいただきたいと思います。以上でございます。 ◆６番（押切のり子議員）　確かに町長の言うように、私も総務課に行って聞いたときには「なっております」というお答えをいただいております。しかし現場に入ってみますと、誰もそれを承知していないんです。平成26年にも１人産休で休んで子どもを産んでいるという事実がありますという答弁がございましたが、それについても非常にもめたと。「本当にないんですか」というようなことを、足を運んで調べてもらってはじめて産休をいただいたというような当事者のお話でございました。　これは、あってないようなものではないですか。正規職員の方々も、私が職場を回って聞いたところによりますと、誰も「いいえ、ないんですよ」と。「嘱託職員には産休・育休は全然ないんです」、「だから困っているんです」という人がほとんどなんです。ただ、ある人から「保育士にはあるのに、なぜ私たち調理師にはないんですか」というところから始まっているんですが、保育士は産休をとって、あと本当にすぐに復帰していると。これも「認めてもらうのがやっとで」というお話をいただいておりますし、平成26年に産休をいただいた方は調理師の方なんですが、その人も非常に、産休をいただくまでスムーズでない産休の取り方をしたと。「すごく気分が悪かった」というようなお話でございました。　そんなにきちんとなっているのであれば、なぜ現場の人たちはそういうことを周知していないのか。あってないような規則になっているのかなと思いますし、その辺はきちんと担当課に周知しているのか、現場で知らないということではおかしいのではないですか。その辺をお伺いしたいと思います。 ◎総務課長　それぞれの職場における対応については、私も詳細については把握しきれていない部分もございますが、例えば、今ご質問がありました、嘱託職員の方が産前産後休暇を取得するということについては、当然、担当課、所管課から報告をいただいて、これまでも、例えば補正予算という形で予算措置を講じてきた中においては、上位法に基づくところの一定の、産前の休暇あるいは産後の休暇の日数のだいたいの臨時職員の賃金を予算計上して、補正予算として議決をいただいているというふうには理解をしております。　それがそのとおり使われていないのかどうなのかということについては定かではないところでございますし、また冒頭ご質問ありました、周知していないのではないか、あるいはその周知の仕方が足りないのではないかということについては、その対応について確認をしてみたいと思いますし、不足しているようであれば、さらに、そういった嘱託職員あるいは非正規職員の方についてこういった制度があるんですよということを、今まで以上に周知徹底を図っていかなければならないのかなと、今ご質問いただいて感じたところでございます。 ◆６番（押切のり子議員）　それでは、産休は取っている方がいらっしゃるという事実もございますし、ただ、現場で知らないということがほとんどでした。これはやはり、どういう経路で伝えて、どういうふうに現場に反映しているのかということを、もう一度きちんと伝達の方法を考えて、実際にそういうことがスムーズに、「もらえない」とか「だめだ」とかというふうなもめごとのないように、気持よくお産ができるような体制にしていただきたいということが１点であります。　それから、産休は分かりました。では育休の方はどういうふうになっているんですか。それも当然いただけるということになっているんですか。お伺いをしたいと思います。 ◎総務課長　そのことについては先程町長が答弁しているとおり、上位法に基づいて取得は可能となっているということでございます。 ◆６番（押切のり子議員）　上位法でなっているというのですが、嘱託職員の方々で現在育休を取っているという実例があるのですか。お伺いをします。 ◎総務係長　嘱託職員の方の育児休業の取得状況でございますが、これまで取得をしたという方はおりません。以上です。 ◆６番（押切のり子議員）　それはどういう理由があるとお考えですか。本人がいらないということなのか。私が少し調査した結果は、現場でそういうふうなことが周知されていないので、非常に小さくなって育休を取っていると。平成26年の人は「産休が欲しい」と言ったら、「ちょうど切れ目なので辞めてもいいのではないですか」というようなお話で、「非常に頭にきたから辞めました」と。「でも、もう２ヵ月も残っていたので、その分だけでも勤務すればよかったなあ」というようなお話もしていらっしゃいました。　こういう間の中で、町長は少子化を非常に危惧して、私たちもそうですが、婚活に対しても力を入れております。今「お産をしたい」、「安心して子どもを産みたい」という人たちが嘱託職員の中にいらっしゃるんですが、そういう人たちが、ここで法律的に認められているとすれば、安心して産休・育休が取れる環境整備、法律でなっていると言いますが、徹底した周知をしない限りは、まだまだ安心してお産して子どもを産み育てるという環境には至っていないと思いますので、担当課の方ではその点、そういう経過がなかったのかどうか、お伺いをしたいと思います。 ◎総務係長　まず１点といいますか、少し制度について簡単にご説明させていただきたいと思いますが、育児休業法等におきまして、育児休業が取得できる要件が定められております。その要件といたしましては、育児休業を開始する際において、同一の事業主のもとで１年以上雇用が継続していること。かつ、その子どもが１歳に達する日を超えて引き続き雇用の見込みがあること。ということで、この二つが育児休業を取得する際の要件になっているということが産休とは大きく違う点になります。　今議員からご質問あった周知に関してですが、女性職員が妊娠なされた際は、総務係の方に、ご本人なりまたは担当の係りの方から報告なりまたは手続き的なご相談等がなされる仕組みというか相談がなされます。その際に、担当からご本人または担当の係りに対しまして、産前産後及び育児休業またそれらに係る給付金の制度もございますので、そういった制度を一定程度説明をさせていただいているということで周知というか説明をさせていただいて、育児休業に関しましては、当然ご本人の希望または先程申し上げました要件に合致する際であれば取得が可能ということになっている状況でございます。以上です。 ◆６番（押切のり子議員）　規則にはなっているということは分かりましたが、その環境が、気持よく休暇に入れないというような思いを皆さんが持っているということだけは肝に銘じて覚えていただきたいと思います。　それで１年以上と言いますが、少し企業の方にも聞いてみたんですが、「今、非正規職員で半年しか勤務していないんですが、普通にちゃんと産休育休をやっていますよ」という民間のところは非常に多かったです。それは、その代表の人に聞いてみますと、「今少子化なので、産む機会があって産める人には、やはりその機会を与えるということが私たちのできる少子化対策になるのではないかと思っている」ということでそういう対応をしていますというお答えでございました。　民間は自分たちで決められるというところもあるのかもしれませんが、町が少子化対策として一番推し進めなければならないのは、やはり子どもが産める状態にありながら、そういう整備をきちんと周知して、これだけ非正規職員の中で、町の嘱託職員に限ればですが73人、臨時職員が15人でパート社員が113人です。合計で201人のうち女の人が171人いるんです。確かに産休育休に関係ない人もこの数字の中には含まれておりますが、それだけの環境がそこにあるんですよ。　婚活イベントも大変重要な少子化対策の一環ではありますが、そこに夫婦で、結婚していて「整備がきちんとして保証されているのであれば産みたい」と言っている非正規職員の方々は、少なくとも婚活を進めている人たちの数よりも多いように感じました。それが町の、上からの上位法でとあるのであれば、きちんとそこは認めて気持よく、１年以上と言わなくても、そのときにそういう「子どもを産みたい」とか「妊娠した」という状況にあれば、少なくとも３ヵ月過ぎていれば１年以上と言わなくても、そこは英断でクリアできるような法整備にしていくということも、今少子化の時代に一人の人が多いと言われる中で、これをだめだということにしないで、安心して産み育てる環境というのは町が一番早く発信しなければならない環境整備ではないかと思います。　先程からそういう整備はなっていると言いますが、休んだ経験のある人も非常に小さくなって「もう今日で終わりだ」、「子どもがまだ小さいけれどしようがないねと復帰しました」という現場の声が届いております。ぜひその辺は町長どうでしょうか、やはり１年過ぎなければだめなのでしょうか。土地改良区のあたりでも、パートさんもそうですし臨時職員もそうですし嘱託職員もそうですし、きちんと産休育休はやっていますよというようなお話もされておりましたので、その辺もう一度確認をしたいと思います。 ◎町長　事務的なことは担当の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、今聞いておりまして、何が問題なのかなというふうに思いました。　まずは１点、制度はありながらもその制度が利用しにくくなっているのかと。であれば、それを利用しやすくするためにはどうしたらいいのかということになりますから、まずは、小さくなりながら話をしなければその相談にも乗れないという状況はまずいだろうということです。ですから、そこの職場の担当に話をするということがしにくい場合は、今お答えした総務課の方に直接質問に来ていただく、あるいはそういう仕組みにしてしまえば、そういう悩みは一つ解決できるなあと思いました。そのようにできるかどうかというものを判断していきたいと思います。　それからもう１点は、今議員がおっしゃられるように、少子高齢・人口減少にどう立ち向かうかという、地方が非常に難しい判断を迫られているわけですので、その中で基本的に人口減少は止められない。ですが、働き場所があっても働き手がいないということでも困るわけですので、お互いに双方がうまくいく関係としてはやはり女性の活用であろうと思っています。　山形県は、前にも申し上げたとおり、全国でも共働き率がナンバー３に入るという県でありますので、そういった意味では働きやすい環境づくりというものをこれまでも目指して、子育て日本一ということで実現を図ってきたわけであります。その中で、女性が働きやすいということについて、国も当然女性の働く環境というものが整備されないと子どもの数が増えるということはあり得ないと分かっていますので、ですから先程から申し上げているように上位法の方では相当緩やかにしてきていると。　その上に、その幅の中で町としてできるものがあるのかどうか、いわゆる民間でやっているということを今議員がおっしゃいましたが、民間も実は上位法に沿って行っているものがほとんどです。それ以上ということになれば、賃金を上げてあげるとか、あるいは育休の間も給料をどのぐらい担保できるかとかそういったことになっているんではないかと思います。基本的に育休の場合は給料とかが出ないということになっているはずですので、そういったところも判断としては個人の判断がありますので、産休の場合は出るんですが育休の場合はなかなかそうはいかないという。　それは、その分逆に、会社あるいは役場としてもその方が休んでいる間は何らかの手立てをしなければいけない。要するに、パートであったり臨時であったりという方を雇いながらやっていくということでお金がかかるわけですので、それはお互いに判断をしていくということになるだろうと思います。ただし、それができにくいという環境は避けていくということはこれから必要であろうと思っていますので、その内部的なもの、あるいは今後町としてやれること、こういったものを整理しながら、より今議員がおっしゃられているような環境づくりには努めてまいりたいと思います。 ◆６番（押切のり子議員）　ぜひそういう環境を整備していただきたいと思います。民間なんかだと、採用するときに、「産休育休ありますよ」とか、いろんな制度の説明をやっていただいているので、改めて皆が不安になるようなことはないというお話もいただいておりましたが、町の嘱託職員、非正規職員の方々にとっては、採用するときに、「産休育休も大丈夫ですよ」というような優しい説明の仕方をしているのかどうか。聞いたことがないという人がほとんどでありましたし、庄内町の非常勤嘱託職員の取扱規程の中には、そういう産休育休のことについては載っておりませんでしたし、「こういうものを見ても分かりづらい」、「あるのかないのか分からない」というお話でございました。　だから民間の人たちは、「採用するときに、女性でありますので、採用者がちゃんとそこのところは初めから説明をしています」ということでございましたが、町では、その点については聞けば説明するということのようで、説明しますよということなのかもしれませんが、若い人たちにしてみれば、初めにそういうことをきちんと説明をいただいておれば、安心して子どもを産むチャンスも多く広がるのではないかなと思いますが、その点については初めからそういうふうに知らせているのかどうか、その辺もお聞きしたいと思います。
   ◎総務係長　嘱託職員の方々等に対しての任用に係る際の説明、雇用といいますか条件等の説明に関しましては、各原課といいますか、担当の課なり係なりが、直接かかわる担当の方が通知を渡して説明しているものと認識しておるところでございます。以上です。 ◆６番（押切のり子議員）　それでは、そういうことでございますので、嘱託職員を扱っている担当の課の方々は、今の件についてどう説明をしているのか、お伺いをしたいと思います。 ◎教育課長　嘱託等を一番多く雇用しておりますので、条件等については採用時説明を行っておりますが、それは要綱にのっとって説明を行っております。産休育休については、今まで説明はなかったというふうに思っておりますので、今後改善したいと思っております。 ◎保健福祉課主幹　保健福祉課におきましても、保育園等の嘱託等を採用させていただいているところでございます。条件については、当初に、雇用通知を差し上げるときに確認しております。また産休育休につきましては、個別に説明するということはこれまでなかったと思います。ただ、毎月職員会議をそれぞれの園で実施しております。昨年も、冒頭、私がこちらの方に、保健福祉課の担当になったときに、最初の保育園の職員会議の方では、産前産後休暇・育児休暇の取得についてはできるということで説明はしておりますので、全然知らなかったということはないのかなというふうに私は認識しております。　職員会議のメンバーには正職員もおりますし、嘱託職員もほとんど入っておりますので、制度があるということは周知しているつもりでおります。以上です。 ◆６番（押切のり子議員）　今子育て支援の方の、保育園の方もそうですが、産休はなんとかいただいていますが、育休までは説明をいただいていないというようなお話でございました。そういうところに聞いても、「育休はないんですよね」というような程度の認知でございました。これは、やはり徹底していないということの証しだと思います。　やはり採用するときに、女性でありますので、これからその辺はきちんと伝えて採用していただきたいと思いますし、初めにそういうことが分かっておれば安心して産むこともできますし、皆さんも分かるとおり、女性であるとは言えども産める期間というのは限られておりますし、それが１年産めるか産めないか考えながらというような環境整備の中でありますと、それだけ子どもを産む機会が少なくなるということでございます。　ぜひ初めから、安心して産める環境整備、皆に周知していただければ、そういうことも、改めて「産休育休はあるんですか」ということを聞かなくても、初め入るときにそれを説明していただければ産む機会はより多くなるわけですし、少子化にもいくらかでもお役に立つのかなというようなお話も当事者が言っておりました。「もう30歳になるんですが、その辺がはっきりしないものですから、なんとなく家族でいろんな話し合いで延びのびになってきました」というようなお話をする嘱託職員も複数いらっしゃいました。現実でございます。その辺を考えれば、採用するときにきちんとお知らせをしていただきたいと思います。　それから、例えば、育休が取れなくとも産休でなんとか頑張ろうという人も、経済的な面もありますでしょうし、あると思います。しかしこの中にありますと、産後８週という決まりですよね。８週となりますと２ヵ月です。今、町立の保育園でお預かりするお子さんは基本的には何ヵ月からお預かりできるんですか。お伺いします。 ◎保健福祉課主幹　現在、公立の保育園においては３ヵ月からということで規定しております。以上です。 ◆６番（押切のり子議員）　庄内町には民間もありますので、民間は２ヵ月から引き受けていただいておりますので対応できるということになるのかと思いますが、やはりどの保育園も、町が産休を産後２ヵ月であれば、同じ子どもを育てる目線で担当別にしないで、２ヵ月で産休が終わるのであれば、やはり保育園を町立でも２ヵ月から引き受けることができるという制度にしないと、この１ヵ月誰か見る人があればいいんですが、例えば待機児童があったりとなれば、ここで１ヵ月の隙間が出るわけです。　その辺に対して「預けるところがないので困った」ということも起きているようですので、これだけの嘱託職員を抱えている町でございますので、国も県もどこもみんなそうですが、その辺はスムーズに移行できるような制度に改善していただければ、なお良い制度になるのかなと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎保健福祉課主幹　原則は３ヶ月からということで取り扱っているところですが、事情をお聞きしながら、産後休暇明けにすぐ復帰しなければならないというような、どうしてもやむを得ない事情がある方は、２ヶ月でも状況をお聞きしてお引き受けしているところでございます。以上です。 ◆６番（押切のり子議員）　お話をすればということになるかと思いますが、そこを制度でスムーズに移行できる制度に改善していただければ、なお安心した環境で産み育てることができるのかなと思いますので、それも一つの課題であります。ぜひ検討していただきたいと思います。　それから、イの嘱託職員の育休後といいますか、再契約をして何年か再契約のできている人と、自分が辞めたいという人はまた別ですが、そういう申し出をしていないのに断られるという現状があります。再契約するしないという基準については一律のものが、基本的なものがあるのかどうか。　嘱託職員も１年１年の再雇用というふうになっておりますが、以前は３年でしたという方もいらっしゃいました。再雇用するときに、ちょっといつだか忘れてしまいましたが、再雇用の取りやめということを申し出てはいないのですが、「再雇用できません」というふうに言われたと。「どうしてなんだろうねという説明はなかったんですか」と聞いたんですが、「取り立てて納得できる説明はありませんでした」ということでございました。　それは町の方の判断があるんだろうと思いますが、その判断基準になるものはどこにあるのか。その人は現場でも特別に問題のある方でもなくて、一生懸命頑張っていらっしゃる方なのに、「どうしてだろうね」というような周辺の人の言葉もありましたし、その辺のことが分かれば、もう少し本当に納得できる説明があれば納得したんだろうけれども「残念です」というような話もありましたので、その辺の基準的なものをお伺いしたいと思います。 ◎総務課長　今ご質問のありました具体的な事例については把握をしていないので、どういったことで再雇用できなかったのかをお答えできないんですが、基準については１年毎ということですので、嘱託職員については最長で３年ということで、また応募していただければその後もありますよと。選考の結果ですが、ございます。　１年１年の更新については、それぞれの所管する課において、当然その嘱託職員の勤務状況を把握しているわけでございますので、勤務成績が良好であれば、本人が望めば、２年目、３年目もあり得るということで、そういった基準に、基準というか明確な基準ではございませんが、そういったことで取り扱っているところでございます。 ◆６番（押切のり子議員）　やはり現場でも特別に問題もないし、「なんで再雇用できなかったのかな」と、本人が望んで出したんですが残念でしたということのようでしたが、それは両方のお話を合わせて聞いたわけでもないので一方的なお話かとも思いますが、現場では非常に、３年間せっかく鍛えて、スムーズに正規職員と同じ仕事ができるようになったのに、そこで途切れさせてしまいますとまた１から同じことをやり直し。すると仕事が非常にはかどらないということもおっしゃっておりました。　特別何か、その人の行動あるいは精神的状態に異常があるとか心配があるとすれば、それは再雇用できないというは当然分かりますし、本人が望まないのであればもちろんそれはそうでありますが、そういうことでない方々にしてもそういうことがあったというような本人からの、またそこの現場からの声がありますので、その辺は一方的と言われればそうかもしれませんが、やはり現場としてはできるだけスムーズに仕事をしていく環境が必要なんだと。　「できるだけ再雇用していただいて、私たちが仕事をしやすい環境づくりにしていただきたい」というような声はどこの学校の中でもありましたし、できるだけそういうような環境整備をしていただければ、なおコスト的にも、同じことをやっても仕事がはかどるということは大変良いことでございますので、同じ時間で一つ二つ余計に仕事ができるということにもなりますので、ぜひその辺の説明、もし望んでいてもだめだというときには、納得いく説明責任があるのかなと思いますが、その辺については最近そういうことはなかったですか。お伺いをします。 ◎総務課長　基準については先程申し上げた基準で、勤務成績が良好であって本人が希望すればできるということを申し上げましたので、具体的にどこの職場なのか、この場でお話することができないとすれば、後程私の方に「実際、こういう職場でこういうことがあった」というお話をしていただければ、私の方で確認といいますか調査はしてみたいと思いますので、そういう対応を取りたいと思います。 ◆６番（押切のり子議員）　個人情報ということもありますので、この場でも「ではあの人だ」ということになってもいかがなものかと思いますので、また後でその点についてはお話をしたいと思います。　それでは次に移りたいと思います。　それでは、庄内町集会施設整備事業補助金交付の事務ルールについて、先程町長から、すでになっているよというようなお話をいただきました。　実は、今年、古関集落でも最終的な補正で公民館の補助金が付いておるようでしたが、そのときの会話の中で古関の方からお伺いしたんですが、公民館の補助金については、議会の町民と語る会の中でも、「公民館を直したいんですが補助金がないと言われたんですが、本当にないんですか」、「何かないんですか」というような意見も出ておりました。でも、答弁の中で「ありますので、ちゃんと調べてみてください」というような答弁をしております。　公民館の修繕をするときに11月に申請をするわけです。そのときに、「住みやすい地域づくり活動交付金がまだあるので、それが使えると思いますので、担当課で会議をして、５月20日頃までにお知らせします」というような回答をいただいたということでございました。今回の９月の定例会に補正予算が出されておりましたので、当部落では喜んでいました。12月までに改修工事ができると、終了できるというお話でございました。これはちょっと違うのかなと思いましたので、その点について少し申し上げたいと思います。　十分、私たちが言うことではないんですが、住みやすい地域づくり活動交付金の残り具合と、庄内町集会施設整備事業補助金とは初めから用途が違いますので、こちらが余ったからこちらにというようなものではないのかなと私は思いました。それなので、11月に見積もりのために申請を出していただくことは大事なことだと思いますが、そのときには財源の方も確定しないと思いますが、３月になると申告のあれで、財源なんかもきちんと確定するわけですよね。すると、総会というのは３月にして、各集落ではいろんな問題提起をなさります。すると11月に補助金に申請していないとなかなか、何月までにもう一回受け付けのルールがあるよということがきちんと確認できていれば、それを決議した後でも受け付けができると。　こういう、こちらが残ったからこちらというのはおかしい話で、それぞれできちんと対応すべきことだと思いますので、確定した後の６月にでももう一度受け付けのルールがあるよということをきちんと明示すれば、受け取る事務ルールの方でもやりやすいだろうし、私たち申し込む方でも６月でもできるということになれば、総会を終わって問題が出たとき、やりたいというときに出たときに安心して補助金を使えるということもありますし、いろんな災害があって急遽申し込まなければだめだということについても、そういうルールが確定していればお互いにやりやすいのかなという思いがありましたので、今回これを一般質問で質問しているわけですが、いかがでしょうか。　その都度その都度補正を出していますよと言いますが、きちんと11月に申請して、もう一回ありますよということをはっきりしていないと思いますので、その辺を確認するための質問でございます。 ◎情報発信課長　それでは私の方からお答えをさせていただきます。　議員がおっしゃいます11月中の申請というものは、情報発信課としては要望調査書の提出ということでありまして、これについては、11月の予算編成に向けて予算を計上するためのそういう調査の位置付けであります。　各集落においては、２月あるいは３月頃に部落総会等が行われるわけでありまして、その中で部落等で決議をいただいて、部落の予算に計上していただいて、次年度に交付申請ということになるわけでありますので、私どもとしては11月の要望調査がその事業のスタートだというふうに思っていますので、それで部落会等の手続きは可能なのではないかと思っております。　交付申請に係る手続きの流れですが、先程申し上げましたとおり、まずは11月予算編成のための要望調査書の提出をいただいて、新年度に入りまして要望調査書を提出した集落等から事業計画書なるものを提出いただいて、それに基づいて、着工の時期ですとか事業費を再度精査をさせていただいて、その後、着工の目途が具体的について着工に至るという、事前に実際の補助金の交付申請というそういう流れになります。そして申請書の添付書類や工事内容を精査、審査した上で交付決定。そして工事の着工という流れになります。　今回の９月の補正については、ただいまの話にありました集落の他に二つの集落もございましたが、トイレの改修工事であったり、あるいは屋根の雨漏りの対応であったり、外壁の修繕であったり、その内容については緊急性・重要度が高いということで今回対応させていただいたところでありまして、それ以外については予算の枠、住みやすい地域づくり活動交付金と集会施設整備事業補助金についてはそれぞれ別の事業でありますので、事業間での流用等はしておらないわけですので、予算の範囲内で対応できるものは変更等は対応は可能ですが、それ以外の追加工事等については予算範囲内での執行となりますので、今回は緊急性・重要度に鑑み、９月補正で特に対応させていただいたという流れでありますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆６番（押切のり子議員）　そのとおりだと思いますが、今回のように緊急の場合が、これからも災害などで屋根が雨漏りするとかということが出てくると思いますが、そういうときの中の事務ルールで、このように地域づくり活動交付金からどうのこうのという説明があったということを伺っておりますので、これはおかしいのではないかなと私も思ったので今回この質問をさせていただいたわけでございます。　だから６月でも、確定した後に緊急のものがあった場合は、そういうふうに受け付けをして取り上げることができればなお良いのかなというようなことでございましたので、今の説明でそういうふうにやっているよと言いますが、今回も補正予算で取り上げていただいておりますので、事務ルールとして、こういう今の住みやすい地域づくり活動交付金から施設整備事業補助金に組み替えるというような話が出ないように。それは町民の方から、「そういうふうに言うからちょっと待っていてだって」というようなお話を聞いたので、これはおかしいのではないのかなと思ったので、こういうふうに２回のルールにすればそういう勘違いをした制度の使い方をしないでいいのかなと思ったので今回提言をさせていただきました。　そういう意味では分かりました。ぜひ使い勝手のいい補助金、どこも金銭的に大変ではありますが、特に集会施設というのは町の顔でございますし中心的なものでございますので、小さい部落にしてみれば、非常に財源のない中で修繕するということは大変難儀なことでございます。そういう意味からしても、町民が使いやすいような、分かりやすいようなルール改正にしていただければなお良いのかなと思います。いかがでしょうか。 ◎町長　予算については、議員も議会と当局との関係の中で十分ご理解いただいた中でのご質問だと思っております。その中で今回のようなケースというものも、やはりこれからは集落という単位が非常に重要になってくるということであります。高齢社会の中での拠り所ということになりますので、しかも今、老人クラブあるいは集落の役員の成り手といったようなものが非常に確保するのが難しくなっているという現実もありますし、事務的なものについても、できるだけ相談窓口として受けやすいそういう対応を町としては考えていくのが大きな流れではないかなと思っています。　これからの集落、高齢者となれば、これまでのトイレなども和便から洋便といったような形に切り替えは必要ですし、当然、上下水道それから農集排といったような対応も必要になってくる、水洗化というものも必要になってくるといったようなものでは、これからもいろんな需要が増えていくんだろうと考えております。それについて、将来的に十分な対応が取れるような考え方を持って柔軟な対応をしていきたいと考えております。 ◎情報発信課長　説明会の中で、住みやすい地域づくり活動交付金と集会施設整備事業補助金が弾力的にその運用が可能だというようなことをお話したとすれば、訂正をしてお詫びをしたいと思いますが、まずはただいま町長がお話ありましたとおり、事業内での弾力的な変更とかについては対応してまいりますし、追加の事業、新規事業についてはその都度ご相談いただければというふうに思っております。 ◆６番（押切のり子議員）　地域づくりの方を集会施設の方にというのは、申請を出したときに相談に行ったときにそういうふうなお話でしたということでありましたので、そこは訂正をさせていただきたいと思います。終わります。 ◆１１番（工藤範子議員）　私からも先に通告しておりましたことについて質問をいたします。　まず初めに政治姿勢についてであります。　今国会で議論が交わされている安全保障関連法案、戦争法案とも言われています。この法案に対して、多くの新聞の世論調査では、80％以上が「政府の説明は不十分である」と答え、65％以上が「今国会での成立に反対」と答えております。著名な３人の憲法学者が衆議院の憲法審査会で「この法案を憲法違反だ」と表明。安全保障関連法案に反対し学者の会では、１万人以上の学者が「学問と良識の名において断固として反対します」と唱えています。また、安全保障関連法案に反対する学者の会のアピールは１万3,500人を超す学者が賛同署名を行っております。さらに、政権内での憲法の番人と称される多くの元内閣法制局長官も「政府の憲法解釈変更は憲法違反だ」と痛烈に批判をしております。　憲法９条を持つ国で、未来のある若者の命を奪うこの法案は、私は絶対に認めることはできません。この庄内町でも各団体で多くの署名を集め、駅前では高校生にビラを手渡しました。この70年間、日本国憲法によって他の国へ攻めて行ったり、よその国の人を殺すことをしなかったのです。日本を戦争をする国に変えてしまう法案は通すことはできません。首長としてどのように考えているのか、ご所見をお伺いします。　次に、子育て支援医療制度についてであります。　６月議会において、「子育てのしやすい環境づくりには18歳までの医療費を無料にすべきではないか」と、住民の意見を踏まえながら提案したのに対し、税務町民課長からは「今回の質問にあたって工藤議員はさらに高校生まで拡大すべきではないかという主張をされておるわけでございますが、だとすれば中学三年まで拡大して現状でどのような課題が発生しておるというふうに議員は分析されているのか」と、反問権行使で「参考のためにお伺いしたい」とのことであったが、担当課として前向きな姿勢のなさに驚きを感じたところでありました。　しかし、私も感情的になったことに対し反省をしております。私は常に住民の福祉の増進を図ることを基本として議員活動をしている立場から提言をさせていただきました。私の趣旨は、保護者が安心して子育てができる環境を整えて、１人でも多くの出生を望み、またこの町の願いでもあります。ましてや「子育ては日本一、庄内町にお任せ」と標榜をしている町でもあります。庄内町は他の自治体より先駆けて子育て支援医療制度に取り組んできた町でもあります。　６月議会での町長の答弁は、「この件については、今後の様々な検討の中で判断をさせていただきたい」と答弁をされましたが、これまでの施策を含めて早期の対応を図られてはと思いますが、いかがお考えかご答弁を求めます。　次に入札についてであります。　消防署立川分署工事の入札が６月５日に分離発注の建築工事・電気設備工事・機械設備工事が入札執行されていますが、この３工事の中の機械設備工事の入札は、１回目、２回目ともに不調として散会。ところが、その日の昼に業者の方に電話があり４時に来るよう招集をかけられ、業者の皆さんが集まったところで、町の担当者から「実は記載ミスであり、１回目の入札行為で落札業者は決定いたしております」との報告であったと、ある業者より私に驚いて連絡がありました。「何回も入札に参加したがこんなことは初めてである」とのことでした。　この分署改築工事は酒田地区広域行政組合より入札執行の委託なので、６月25日に、酒田地区行政組合の臨時議会の全員協議会で私が質問をしました。「庄内町に委託したことなので、詳細については調査もされていない」とのことであり、「庄内町の責任で行われた入札であり、本組合は答弁する立場にない」とのことでしたので、委託された町で調査することといたしました。　まず初めに、あってはならぬ重大な誤りと認識をしているのかお伺いします。入札について数多く取り扱う鶴岡市や酒田市の担当課に聞いたところ、「このようなことはあり得ないし、これまでもなかった」ということであります。町ではなぜこのような絶対あり得ない事案が発生したのかお伺いいたします。　最後に指定管理者制度についてであります。　先の全員協議会で、響ホール、総合体育館等が指定管理者制度へ移行とのことであるが、目的として、民間の能力を活用しつつ住民サービスの維持向上を目指すものであり、経費の削減を図ることを目的とするものとなっておりますが、実際、この目的がかなうものとなるのか危惧されますので、４点についてお伺いいたします。　一つ目として、住民のサービスの低下にならないのか。二つ目として、職員体制はどうなるのか。責任の所在は誰が担うのか。その他、危惧されることはないのか。以上、４点についてお伺いいたします。以上で１回目の質問といたします。 ○議長　工藤議員に申し上げますが、６月定例会の会議録では反問権の行使の記録はございません。したがって、（２）の子育て支援医療制度についての質問は、通告書にあるとおり課長の逆質問ということでよろしいですね。 ◆１１番（工藤範子議員）　はい。訂正をお願いします。 ○議長　10時55分まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時40分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時54分　再開） ◎町長　それでは工藤範子議員の方にお答えをいたしたいと思います。　１点目の政治姿勢についてでありますが、今国会で議論が交わされている安全保障関連法案についてでありますが、これについては国のことでありますので、基本的にこの場で私が申し上げることは差し控えたい部分があるわけでありますが、今、戦後70年という節目の年を向かえながら、そして広島・長崎といった原爆を投下された唯一の国であるといったこと、そして世界中で先の大戦は不幸な争いがあったということだけは事実であります。　こういったことが二度と起きないということが基本でありますので、日本の役目としては、平和をどのように維持していくかということを大原則として考えていくのが当然だと私は思っております。ですから今考えなければいけないのは、日本の役目というものは平和をいかに維持するのか、あるいはできるのかといった１点に集中をして政治的な判断を行っていくということが大事ではないかと考えております。私からは安全保障関連法案については以上でございます。　それから、２点目の子育て支援医療制度についてであります。　このことについては、基本的に医療費の無料化というものをどこまで行っていくと子育て支援になるのかということでありますが、これまでも、就学前の児童というものは熱を出したりいろんな病気にかかりやすいといったことも含めて、いち早く無料化をしてきたと。そしてその後、小学校六年生まで、そして今は中学校三年生までの完全無料化に踏み切ってきたわけであります。これは本町としてもいろんな親御さんたちの負担、あるいは子育てといった支援の中での先端的なあるいは先鞭をつけるという意味で、日本ではいち早い決断ということで行ってきた経緯がありまして、今では県内どこでも中学校三年生までは無料化になっているという現実がございます。一部は高校三年生までという声もあります。　ここでやはり、しっかり考えなければいけないのは財政問題も絡んでまいります。ここまで来れば国がやるべき判断ということになりますし、現在は、独自に行った部分については「あなた方の力があるからやったんでしょう」というふうな判断も含めて、国からの交付税が減らされる、いわゆる補助金が、やった部分については、独自に無料化を行った部分については減らされるというそういった二重のマイナスにもなるという現実がございます。　ですから我々は、我々といいますか本町だけではないものですから、今山形県の町村会も一丸となってこの制度の見直し、いわゆる国や県に子どもたちの医療費の無料化というものをさらに進めてほしいと、そして各市町村が独自に行っている無料化についても、国が補助金を減らすようなことはしないでほしいという、こういった強い要望を出しているのが現状であります。ですから、これは本町だけではなくて、もうすでに全国の問題となっているということも含めて、我々としてはさらに運動を進めていきたいと考えております。　それから、３点目の入札の問題でございます。　これについては、もうすでに工事は行われておりますし、この問題については、議員から個別に副町長の方にも６項目の質問事項がありましてお答えをしているはずであります。そして、その質問があった後に、鶴岡市の記者クラブの方に通報があったということでありまして、その文書を我々としても入手いたしまして見せていただきましたが、これは町としても看過できない文書であると判断をしております。ですからこの文書については議員からも確認をしていただきまして、その上で改めて質問にお答えを申し上げたいと思います。ですから、まずは議長からその取り計らいをしていただきたいと思います。　それから、４点目につきましては、これは教育委員会へのご質問ということになりますので、私からは以上でございます。 ◎教育長　それでは、私の方からも工藤範子議員のご質問にお答えいたします。　指定管理者制度について４点ほどご質問ありますので、お答えさせていただきます。　まず最初の、住民サービスの低下にならないかということにつきましては、指定管理者の特例選定の相手先として協議を進めております団体は、町民による主体的な運営を行っている団体です。その構成員には当該施設の利用団体の方も多く含まれておりますので、その考え方などを反映し、これまで同様に利用のしやすさやサービスの提供には十分配慮しながら進めることが可能なものと考えております。　次の職員体制の件ですが、８月19日開催の全員協議会における資料のとおりであり、指定管理者制度移行後は響ホールの職員体制は支配人相当が１人、職員が３人、管理人２人。それから体育施設のコメっち＊わくわくクラブは非常勤の理事長のほか、係長担当が１人、職員５人、管理人４人と考えております。　３番目の責任の所在は誰が負うのかということですが、包括的な管理責任は施設の設置者である町にありますが、基本的な町と受託者の責任はリスク分担により定めることになります。その考え方としては、施設の適切な運営のためにはどちらで行うべきかを基本としながら、施設の管理に関する第１次責任は指定管理者が有することになりますが、受託者へ過度な負担とならないよう配慮していきたいと考えております。　最後に、その他に危惧されることはないのかということですが、指定管理者の業務となる施設の利用許可、利用料金の徴収及び減免について、基本的な事項は条例及び規則で規定されますが、これまで同様に公平に行う必要があります。また施設の適切な管理を行い、利用しやすい施設となるよう努めること、会計処理を適正に行うこと、さらに職員の育成のための研修にも配慮することなどが必要となります。　これらについては、指定管理者として十分配慮した施設管理を図ることはもとより、教育委員会としても、指定管理者制度移行後において、その業務等に関する支援に努めるとともに連携を図り、必要に応じて指導等を行っていくことが大切なことと考えております。以上であります。 ○議長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時05分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時10分　再開） ○議長　11時30分まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時10分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時39分　再開）　事務局長より諸般の報告をさせます。 ◎事務局長　休憩中に配付しました資料について申し上げます。消防署立川分署の機械設備工事の入札に関します資料でございます。 ○議長　ただいま配付いたしました資料について、工藤範子議員の説明を求めます。 ◆１２番（石川保議員）　資料の関係は今読ませていただきますが、この間30分ほど、だいぶ長い時間休憩をとっていろんな相談をされたようです。それで議長の方から、なぜこの間30分もの間休憩をとる必要があったのか、それからどういうメンバーがどういう意図を持っていろんな相談をされたのか、その内容について、まず初めにお知らせをいただきます。 ○議長　当初11時30分までの休憩の予定でございましたが、町長から工藤範子議員の質問について、工藤議員がプレスリリースした中身について本人が出した文書かどうか確認をしていただきたいという申し入れがございました。本人に確認をしたところ、本人が笹山元県議と一緒になって作った文書であるということの確認をしたところでございます。　それから、当局側で一緒に配ってあります資料がございますが、現在配った資料の中にプレスリリースした資料について工藤議員に問い合わせをして、それを当局でもいただきたいという副町長の申し入れがあったそうです。それについては２枚について、７月６日付け「消防署立川分署改築工事（機械設備工事）の入札に関する申し入れ」ということで、工藤範子議員と酒田市議の市原議員が町長宛に申し入れをしております。それについて７月８日に回答書が町長名で出ております。これをプレスリリースしたということで工藤議員から届け出があったとのことでした。　ですから３枚ありますので、中身が違っているということも含めて、改めてどのような対応をすればいいかということで正副議長、議会運営委員会の正副委員長、それに酒田広域ということでありましたので、酒田広域でどういう議論があったのかという情報も入手する必要があったので小林議員、それから吉宮議員からも一緒になって入っていただきました。　なお本人の確認が必要だということで改めて工藤議員からその後入っていただきまして、正副議長並びに議会運営委員会の正副委員長のところに入っていただきまして、本人の説明をいただかないと進まないということで資料配付の上で再開するということで若干の時間を要したということでございます。よろしいですか。 ○議長　それでは資料についての説明を工藤議員よりさせます。 ◆１１番（工藤範子議員）　今回の入札の件について質問したところ、町長からは看過できない質問であるため答弁はできないということでありましたが、私は入札の件に関していろいろ分からないものでありまして、オンブズマンや元県議の笹山県議、弁護士等からいろいろお聞きしながらまとめた資料で申し入れをしたわけです。それで回答をいただきました。　それから、副町長からは申し入れの中でどういう申し入れをしたのか、プレスリリース、鶴岡の記者クラブにどういう資料をやったかということを聞かれましたので、副町長からいただいた申し入れ書と回答書を入れてきましたということで私答弁しましたが、当番幹事の荘内日報には、この他に機械設備の入札について私本人が笹山県議と話し合いをしながらいろいろまとめたものも入れましたので、これを入れたことについて、私はすり替えるつもりはございませんでしたので、この点についてはお詫びを申し上げたいと思います。　また、８月31日付の私の携帯番号が記載されている「消防立川分署の機械設備工事の入札について」の⑧のところに、「町長は予定価格を改ざんして「一回目で落札した」ことにしたと推察される」とありますが、私は予定価格についていろいろ調査をしながら、私の認識の甘さでこの点についても少し反省しておりますので、ご理解をしていただきたいと思います。 ◆議員　答弁ありますか。 ◎町長　今、縷々説明をしておりますが、当局として問題視しているのは２点ございます。　１点は、私と副町長がいる中で副町長が工藤議員の方に資料請求をしたものではございません。要するに鶴岡記者クラブに請求をしたということではございません。私が工藤議員に申し上げたわけであります。次の日に私は出張でありまして、次の日に工藤議員が副町長の方にこの文書だということでお持ちになったということで、これが２枚の資料だということであります。これは正式に副町長が受け付けをしておりますので見ていただければ分かります。　ですから、我々としては鶴岡の記者クラブにプレスリリースをした、いわゆる通報をいたしました資料は何だったのですかということを工藤議員に申し上げたつもりであります。そして工藤議員がお持ちになったのは違った文書だったということであります。ここがまず１点、非常に我々としては、こういったことがあるということは真実がねじ曲げられる可能性もあるということを含めて１点申し上げたわけであります。　それからもう１点は、先程議員が反省するところもあると言った部分でありまして、内容を読んでいただければ、副町長並びに町長が、いかにもこの入札に関しては意図的な何らからの工作を行ったようなそういう文章に読み取られかねない。しかも私のことについては、文書の改ざんという言葉まで使用されていることについては、これは公人として工藤議員が、しかもこの入札に関しては酒田地区の広域行政組合の議員でもございます。ですからそういった中で、各種の自己的な活動の中で質問等も行って、それには真摯に我々がお答えした中でこういったプレスリリースがされるということについてはいかがなものでしょうかということで、我々としては非常に遺憾に感じたところであります。　これについては、あることもないことも、みんなこのように文書が流れてしまうようなことになれば町の信用は一気に失墜をしてしまうと。このような厳しい状況を感じたところでありまして、ですから、敢えて今回ご質問を一般質問でいただいておりますので、我々としても考え方を述べさせていただいたということであります。ですからそこをご理解いただければ、私たちもまた改めて考え方を整理をしてまいりたいと考えております。 ◆１１番（工藤範子議員）　それでは改めて質問させていただきます。　それでは今の入札の件についてお伺いしますが、予定価格、当日の……。 ○議長　工藤議員。今、町長の発言の内容について発言ございませんか。 ◆１１番（工藤範子議員）　今町長から言われたことに対しては真摯に反省をしておりますので、質問を続行させていただきたいと思います。　別に、意図的に読み取られるようなそういう内容であったとすれば、私も先程申し上げたとおりに、認識の甘さでありますので反省しておりますのでこの点をご理解していただきたいと思います。 ◎町長　我々、まちづくりを行っている人間としては、常に議会からもチェックを受ける、町民からもチェックを受けるという中で生活をしております。今回については、そういった中で、度を超えているという認識を感じたから今回申し上げているわけであります。　ですから先程申し上げた２点について、しっかりと文書で答弁をいただきたいと思います。しかもそれは議会として、この一般質問の中で議会として我々質問を受けているわけでありますので、議会として、あるいは議員として整理をされた中で文書として答弁をいただければ、その上で我々として回答するかどうか考えさせていただきたいと思います。 ◆１１番（工藤範子議員）　はい。 ○議長　午後１時まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時52分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時01分　再開）　休憩中に議会運営委員会を開催しておりますので、議会運営委員長の報告を求めます。 ◆議会運営委員会委員長（小野一晴）　休憩中、12時30分より委員会室において議会運営委員会を開会しておりますので、協議の結果についてご報告いたします。　工藤範子議員の消防署立川分署機械設備工事の入札についてのプレスリリースについてでございます。　まず、工藤範子議員の一般質問については、本人からのこの時点で一般質問を終わりたいとの申し出がありましたので、工藤範子議員の一般質問を現時点で終了するものといたします。　あと、同問題のこれからの対応についてであります。町長から申し入れがありました町当局に対しての文書での回答については、後日、工藤範子議員本人より対応していただくことといたします。その後、議会全体の対応といたしましては、本日の会議終了後、全員協議会を開催し、工藤範子議員よりこれまでの内容の説明及び皆さまからの確認をしていただくことといたします。以上で議会運営委員会の報告といたします。 ○議長　事務局長より諸般の報告をさせます。 ◎事務局長　説明員の状況につきまして報告いたします。副町長、公務のため午後３時半で退席との報告を受けております。以上でございます。 ◆１１番（工藤範子議員）　これで私の一般質問を終わります。 ◆１４番（上野幸美議員）　私からも、先に通告しておりましたことについて質問いたします。　（１）防災行政無線の運用について。　６月８日17時17分に酒田市局で発生した火災は、工場のためか、黒煙が高く立ち上り、遠方からも見えるような現状で、何が発生したのかと町民が心配になって見ている姿が見受けられました。しかし、庄内町の近隣であっても、酒田市ということで、いつもの防災行政無線は行われず、しかし、聞くところによると、最初に現場に駆けつけたのは庄内町の近隣の消防団だったと聞いております。　その後の町民の声は、行政区域の区別はあるけれども、それにかかわらず、災害についての情報は放送されるべきではないかという声がありました。酒田市とは広域行政組合も同じであり、平田の本部からの対応であります。このような事案について、担当課はどのように考えておられるのかお聞きいたします。　次に、寡婦控除のみなし適用についてであります。　この件につきましては、３月定例会で、庄内町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料に関する条例の改正で議論した経緯があります。「検討する」という担当課のお答えでありましたが、それ以降のことについてお尋ねするものであります。　非婚のひとり親の経済的に不利な状況に置かれた子どもを支援するため、保育料などの算定で寡婦控除のみなし適用を導入する自治体が増加している。「子育て応援日本一」の庄内町でも導入するべきではないかという問いであります。　３点目、響ホールの指定管理者制度導入についてであります。　定例会初日の補正予算時の質疑内容で理解は深まったことは多くありましたが、町のガイドラインに基づき、会議を重ね、平成28年度４月にスタートすべく対応しているということでありました。受け手として考えられている響ホール事業推進協議会の委員相互の意思疎通は図られているのか、また、これまでと違うシステムになることはないのか、デメリットは考えられないのかについてお尋ねいたします。以上、１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、上野幸美議員の方にお答えをいたしたいと思います。　防災行政無線の運用についてということであります。このことについては、具体的に６月に発生した酒田市局の火災発生のように、行政区域が違っていても、隣であれば、そういったときの状況をどのように対応したらいいのかということだと思います。これは、基本的に火災、災害、こういったときには行政区は違っていても助け合うということは当然のことでありますので、そういった状況が生まれやすい、そういった環境なり対応ができるようなシステムにしていく必要があるだろうと思います。　ただ、本町の場合は、今回の場合は酒田市局ということでありますので、これは酒田地区広域行政組合の中で、本町あるいは酒田市、そして遊佐町ということで、共通して事業を行っている、そういった実情がありますので、その中でさらに連携を強めるということは十分可能だろうというふうに思います。具体的なことについては担当をしてご説明申し上げたいと思います。　それから２点目の、寡婦控除のみなし適用についてということであります。具体的なご質問があるわけでありますが、「子育て応援日本一」ということでの庄内町の場合も、できるだけ本町の中で同じ子育て、あるいは同じ子どもが不利な状況に置かれない、あるいはその親御さんも含めてでありますが、そういった状況をどこまでできるかということも踏まえて、本町の規則等を切り替えていっているわけであります。　結論から申し上げれば、検討の結果、３月議会でご可決をいただいております、庄内町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料に関する条例という長い名前の条例があるわけでありますが、この条例の中で、いわゆる保育料の減免該当条項の中に、婚姻歴のないひとり親で、市町村民税の寡婦、これは婦人の婦と夫という両方でありますが、寡婦控除の対象にならなかった者という条項を加えて、いわゆる寡婦控除のみなし適用ということはもう規定しているということであります。平成27年４月１日から施行しておりますので、これはご理解をいただきたいと思います。　こういった現状を見れば、これからもいろんな形態の寡婦の方が生まれる可能性もありますので、そういった中での寡婦控除、ひとり親が寡婦控除の対象になる税制改正等については、国に要請をしていかなければいけないというふうにも考えておりますし、そういった状況を国の動向も併せて見ていかなければいけないというふうに考えております。　３点目の響ホールの指定管理者制度導入についてであります。これについても、これは基本的には教育委員会の方からお答えをしていただくわけでありますが、これまで３年余りの長い間、この指定管理をどうするかということについては、検討会という形で検討を行ってきた経緯があると聞いておりますので、その検討をされた方々の意向を中心に今回ご提案を申し上げたわけであります。内容については担当をしてご説明申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。 ◎教育長　それでは私の方から、上野幸美議員の質問にお答えいたします。　響ホール事業推進協議会は、開館以来、町からの補助金を受けて、自主事業、支援事業、育成事業として実施しながら、町民主導の運営を基本とした事業の企画運営にあたっております。その協議会の委員構成につきましては、町内の各種団体から推薦を受け、事業を進めてきております。　その上で、ご質問にありますように、委員相互の意思疎通などは図られているかということですが、会議などの主なものとしては、響ホール事業推進協議会の委員が集う場となる総会や自主事業プレゼンテーション、町長を招いて話し合いを持つ合同懇談会を開催していると伺っております。総会における議論、プレゼンテーションにおける委員の皆さまの意見や質問などの自主事業などへの反映、合同懇談会におけるテーマを設定しての懇談の他、年間７、８本の自主事業などについても実施しているところでもあり、その中でも一定の意思疎通が図られているものと思っております。　デメリットはないのかということですが、まず一つ目としては、指定管理者としての責任や一定のリスクを負わなければならないという点であります。これまで響ホール事業推進協議会が行ってきた自主事業などの開催だけではなく、新たな受託業務である施設の管理についても、指定管理者として一定の責任とリスクが発生することになります。　二つ目としましては、職員の雇用や施設の管理業務などが増加するという点です。これまでは教育委員会で雇用しておりましたが、移行後は受託者が直接雇用する必要があり、その諸手続きから給与の支払いなどの業務についても行わなければなりません。また、施設の管理に係る業務についても増えることなどがデメリットとして考えられております。以上であります。 ◎総務課主幹　それでは私の方からは、最初の防災行政無線の運用について、町長の答弁に補足して説明させていただきます。　今回、まずは火災発生時の防災行政無線による放送につきましては、酒田地区広域行政組合消防署通信指令課において操作しております。本町で火災が発生した場合は、庄内町全域に放送されるシステムとなってございます。酒田地区広域行政組合管内で火災が発生した場合は、消防テレホンサービスと組合消防本部消防署、それに庄内町のそれぞれのホームページにある消防出動状況で確認することができます。また、鶴岡市、三川町における火災の場合も同様のものがあり、確認することができることになっております。このことにつきましては、これまで以上に町広報等で広く周知してまいりたいと思います。　ご質問にあるような対応につきましては、酒田地区消防相互応援協定、それにその他隣接する市町村との応援協定に基づき、消防団が応援出動することも想定されますので、可能な限りとはなりますが、火災等の状況に応じて地域を限定した上で、立川庁舎にある防災行政無線放送室から放送していく等を検討してございます。以上でございます。 ◆１４番（上野幸美議員）　それでは１点目の、今担当課からのお答えを聞きまして確認ということでありますが、私がここで挙げていることは、テレホンサービスやその他で火災の状況を個人が知りたいときに不便だということではなくて、いつも行われている防災行政無線で近隣の、立谷沢や遠く離れたところはまだしも、せめて近隣のところには災害のことを教えてもらえないかということを申しておるわけですから、今の担当課のお話では、立川無線からそういうふうなことを操作することも可能なので、そういうことも取り組んで、これからはそういう観点でやっていきたいということで、可能なのでやっていくということで捉えてよろしいですか。　あと、広域行政組合の方に私たちが少し見せてもらいに行ったときに、本部の方では担当エリアの大きな地図がありまして、局が庄内町の近隣だということはあの掲示板で私たちも分かるような形でしたが、本部からそこのエリアの部分を分けてというか、そこに情報を流すという、端末はあるということでありましたが、そういう操作は不可能なのでしょうか。 ◎総務課主幹　ただいまのご質問ですが、最初のご質問につきましては、可能な限りとはなりますが、可能な限りそのようなサービス提供をさせて、放送させていただくと考えております。　それから、本部の防災行政無線の操作につきましては、本町の場合、一括放送になります。ですから、局で火災が発生した場合、立谷沢の瀬場まですべての一括した放送になるということでございますので、そちらの方はシステムの改修も必要かと思われますので、まずは来年度以降、立川地域の防災行政無線の整備もございますので、そちらと併せて今後検討させていただきたいと思います。　それと、今回、局ということで、酒田地区広域行政組合管内でございましたが、三川町なり鶴岡市の藤島地域なり、それから戸沢村もあります、こちらの方はそのような形にもいきませんので、いずれにしても、酒田地区管内での火災につきましては、その対応でも可能、今後システムの整備ということも考えられますが、全体的に周囲を考えれば、現在でできることは、本町における防災行政無線放送室で可能な限り皆さまにお知らせするという対応をさせていただきたいと思います。以上です。 ◆１４番（上野幸美議員）　町民の声でありますが、やはり町民は、自分たちに関係ないものはいろんなことが伝わってくるが、本当に目に見える黒煙の情報は来ないということをまず言っているわけです。そういうシステムのことをお聞きすれば、そういうこともあるんだなということは理解するところでありますが、やはり自分たちの生活エリアに近いところはそういう行政区域が云々とかと言わないで、応援協定もあることで、出動体制で協力する気持ちは十分だし駆けつけているんだから情報を流してくれという声がありましたので、検討してみるという言葉でありましたので、ぜひ検討して取り組んでいただきたいと思います。　また、このことを調べたときに、庄内町防災行政無線管理運用規程というのがありました。その内容を調べてみますと、主に無線に関する様々な規定はありましたが、災害発生時の連絡体制とかということも、矢印でどの担当課長から町長などに行きという大雑把な矢印で示してある構図はありましたが、防災行政無線運用の中の対応可能な、どういうふうなことに対応していくかとかいう内容などについての明記はありませんでした。これは、どういったことでこういうふうに明記しないで、大雑把なというか、こういう運用規程で示しておるのか、お聞きいたします。 ◎総務課主幹　あくまでも防災行政無線のシステムの運用ということでの要綱として存在しております。どのようなものを放送するかというのは、管理者である総務課主幹の私が申請に基づいて判断しているところでございます。 ◆１４番（上野幸美議員）　ということは、まず明記したものがないにしましても、どのような場面でという判断基準とか、どのようなことのときに対応するとかいう、内規のようなものというか、項目ずつ上げたものとか対応するということを検討したとかという部分で、何か明記したものはあるのでしょうか。 ◎総務課主査（加藤淳）　これまでの間に関しては、そういった部分に関して、協議等、検討したということはなかったということでございます。 ◆１４番（上野幸美議員）　防災行政無線で放送されることについては、町民の中でもいろいろ賛否があります。ただ、町民に情報が伝わることで有益になるものついては、私個人としては、聞こえないとかいろいろある中でも大変有意義な伝達機関だなと思っておりますので、例えばグループホームからいなくなりました認知症の方の情報とか、いろいろ多岐にわたったものが放送されるなということが昨今の、今の生活の中で抱えているいろいろなことを反映させているのだなと思っておるんですが、ただ、やはりそのことを、今聞いたところによると、明記はしていないし、具体的にというのはそのとき、起きたときに判断するということは大変必要ではあるし、ある意味、縛りがないことによって全部柔軟に対応するという考え方にもなりますが、様々な場面を想定した考えがないがゆえに、例えば今回のように、隣で起きたことの情報は大もとの方で流すのが当然で、そのことについて不安に思っている、情報を得たいと思っている町民のニーズに応えているのかどうかということが遅くなるというか、そこにアンテナが向かないというか、そういうことも発生した今回の事例は、そういうこととも考えられるのではないかと私は思いました。　そういう意味で、規定にするということは無理だとしても、これからはいろいろなことが、自然災害もそうですし、あるわけですので、内部の方だけでも、生活面のことで、ここはこういうことも放送するエリアだとかということを共通に議論してというか、申し合わせでちゃんと議論しておく必要があると思うのですが、どうでしょうか。想定して準備をしておくというか、そういうことが必要なのではないかと思うんですが、どうでしょうか。 ◎総務課主幹　ただいまの防災行政無線の放送する内容についての想定、こちらの方は、今後私どもでも、想定されるもの、放送するべきものということで想定は検討してまいりたいと思います。　ただし、申し上げておりますが、酒田地区広域行政組合で火災発生時等についてはまた別と考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。以上です。 ◆１４番（上野幸美議員）　ぜひ町民ニーズに応えた対応を、せっかくある設備でありますので、対応していただきたいと思っております。　それでは、寡婦控除のみなし適用についてであります。その後の素早い対応をしていただいたことに、私も大変良かったことだと思っております。あのときは、同僚議員からも複数、いろいろな角度で質問し、条例改正ではならなかったのですが、運用規則の方で対応していただいたということでありましたので、良かったと思います。　その上で質問させていただきますが、結婚していないシングルマザーとかということは大変個人的なプライバシーのことであります。そのことについての周知はなかなか大変とは思いますが、こういうふうなみなし適用が全国的に広がっているということは、子育て日本一のある意味充実度を増す施策も本町は出しているのだよということにもなりますので、それらの周知などはどのような形で行われたのか、お聞きいたします。 ◎保健福祉課主幹　本年４月からの入園時にはみなし規定の該当者はおりませんでした。年度途中からの入園時におきましても、現在のところ、該当者はおりません。　特に、未婚の場合でも寡婦控除の適用がなるということでの周知はしておらないわけですが、未婚の母であるということで、何でも有利で低額で利用できるということではありません。みなし適用を行いましても、階層区分的にはある程度幅がございますので、階層が変わらない場合もありまして、結果的に減免されないということもございます。　そもそも、ひとり親家庭であること自体で、保育認定時も入所選考基準指数というのも設けながら優先利用を判断するときに考慮しているところですが、その場合は、ことさら未婚であるとか既婚であるとかにこだわらず、ひとり親ということであれば優遇して入所できるように考慮しているところでございますので、特にはしていなかったところでございます。以上です。 ◆１４番（上野幸美議員）　該当者はまずいなかったということでありますが、今後はどうか分からないわけですし、３月のときに同僚議員が質問した中にもあったようですが、本町の申請手続きの記入の用紙などにそのことを個人が名乗り出るというか書くという、そういうふうな内容の申請用紙の様式になっておるんですか。　例えば、周知の方法について全国的に調べてみますと、米沢市の場合は、児童扶養手当などの扶養義務をする場合などは、未婚者の方でそれに相当するデータなどを検索しながら、該当される方に知らせる通知を出したり、それ以外の人へも広報などで周知するような形で、いる・いないにかかわらずそういった手立てをしているという事例などもありましたが、先程も言いましたように、なかなか自分からということがなく、書くところがあったから書くということで町当局も把握することになる、繋がるという内容でもありますので、記入用紙のこととか周知のことについてはどのように考えるか、お伺いいたします。 ◎保健福祉課主幹　まず、保育所への入所申し込みにあたりましては、今年度新しく、新制度に基づいての取り扱いになるわけですが、支給認定申請書というのを提出していただきます。家庭状況調査票やいろいろな添付書類も併せて提出していただくことになりますが、その際、ひとり親家庭の状況というのは記載する箇所がございます。そして、対象者のうち未婚者であるという方につきましては、保育料の減額申請書というのを別に提出していただくということになりますので、基本的には申請主義ということで取り扱うことになります。　上野議員は、敢えてと申しましょうか、非婚という言葉を使っておられますが、まずは未婚か既婚かの確認をいたしまして、その確認事務としては、市町村民税の情報や世帯情報等についても、税務資料等閲覧についての同意を事前にいただいておりまして、確認できるようにはしております。　先程米沢市の事例も出されましたが、併せて児童扶養手当の申請におきましても未婚か既婚かを確認できるようになっておりますので、こちらと併せて確認していけるということにはなっております。　そういった全体的な状況で総合的に判断するということになりますが、今後の周知につきましては、米沢市の事例もありましたが、参考にして、普及・周知を図っていきたいというふうに考えております。 ◆１４番（上野幸美議員）　３月のときの担当課とのやりとりの中を見てみますと、「今回は保育料に限ったことですが、親の経済的貧困による子どもの育ちの環境を考えると、みなし適用によって、結果的に保育料の他に様々な行政サービス、例えば国民健康保険税や町営住宅の住宅費など入居費などへの適用も考えられる。保育料だけでいいのか、全体的に導入できないのか、さらに検討していきたい」という答弁でありました。本当にそのとおりだと思います。　新潟市などはそのような形で様々に適用させているところもあります。ひとり親家庭が利用する分野に目を向けて適用範囲を広げ、それらの環境を救済するというか改善していくという、子育て応援係のエリアを少し外れた内容になりますが、それらについて検討なさったことがあればお聞きいたします。 ◎保健福祉課主幹　保育園の保育料の他にも、子育て応援係の所管事業として、他に寡婦控除のみなし適用によって影響を受けるようなものはないのかということで調べてはおります。例えば、学童保育所ですとか一時預かり保育とかいろいろありますが、現在の本町の利用料の設定とか負担区分について見ますと、一律ですとか所得で課税額でというふうに区分しているものはあまり多くございませんので、子育て応援係の方の所管であれば、子育て短期支援事業ですとか、いくつか所得で、課税額で利用負担区分を設定しているものがございました。そういったものにつきましては、一つひとつ適用することでの影響について調べながら、できるところからは対応したいというふうに考えているところです。他の所管課の事業につきましても、先程申し上げられたような事業はいくつかあるようでございます。　ある分野、町営住宅使用料とかこちらの方につきましては、国の方でも地方からの提案などがあって、実際に寡婦控除みなし適用ができるように国の方でも進めているというふうに聞いておりますので、そういった今後の国の動向についても注視していきながら対応を図っていきたいと考えております。以上です。 ◆１４番（上野幸美議員）　それでは、対象者の数は未定でありますが、今いろいろ検討されている担当課の姿勢には大変良かったと思っておりますので、今後もぜひ取り組んでもらいたいものだと思います。　それでは、３点目の響ホールの指定管理者制度について質問させていただきます。　先程、教育長の方からお答えがありました。私もいろいろ資料を取り寄せましたが、何度も検討会などを立ち上げ、話し合いを持っていろんな議論をしてきたことであります。それでも理事の人たちとかからいろいろ聞きますと、響ホールは今同時に進められようとしている体育施設と違って、貸館業務が主な業務の場合と響ホールは違って、高額な金額を扱う自主事業があると。それも500席の客席でありますので、様々な事業をしても、財政面の部分とか大変受ける方も不安もあるだろうし、今までの初めてのトライをやるということについてのいろんな心配とかが出てきていると。　指定管理者制度のメリットとして、定例会の初日にも、経費の削減と民間活力の導入などということで、２点について課長の方からも様々な説明がありましたが、まずこの形でスタートする事業推進協議会というのはみなし法人なわけですよね。果たしてみなし法人という団体がこの多額の金額を引き受けて、それでこれを、事業をやっていかれるかということも理事の方たちから不安があるようです。その辺、いろいろな声が出ていると思いますが、そういった声についてはどのように相談なされて煮詰めて、８月17日、ほとんど了解を得た話し合いになったということでありますが、どのような経緯があるのか、ご説明願います。 ◎社会教育課長　議員が今おっしゃいましたように、事業推進協議会はこれまでも自主事業として、当初は2,000万円というお話は聞いていますが、現在1,500万円ということでございますので、これは補助金ベースのお話でございますので、チケット収入を入れますと、かなり相当な額をこれまでも実施してきたという実績が長年あるということは事実だと思っております。そのため、確かに、指定管理者になりまして1,500万円を足しますと6,000万円を超える予算規模で事業を組むわけですが、やはり管理業務と申しますのは、人件費と委託料と光熱水費が主なものでございますので、このことについては、管理という部分についての金額は非常に大きいですが、実際としてはこれを、何というんでしょう、何かをして削減していくとか運用していくとかというところがなかなか難しい部分でございますので、管理側にとって非常に難しいものというのは、逆に今まで事業推進協議会がずっと長年続けてこられたソフト事業である事業推進協議会の補助金1,500万円の方が、はるかに運用としてやることについては難しいと思っております。そのことを開館以来15年以上、長年にわたって町民主導でやられてきたこの事業推進協議会の体制、運営というものは非常にすばらしいものかなと私は思っています。　そのため、検討会の中でも、３年間という長い間検討した中ではいろいろなお話がございましたが、検討会の結果として、受ける方向で進めることということで結論を得たということを尊重しながら理事会でお話を進めた中で、受託について進めていこうということでお話を受けましたので、今回ご提案させていただいたということで理解しております。 ◆１４番（上野幸美議員）　一定の結論は出たということは債務負担行為のときもお聞きしましたが、まず、みんながそういうふうな不安を抱えてたどり着いたところだということは担当課も今言われたとおりだと思います。　例えば、単純な質問でありますが、500席の会場での事業運営で赤字が出たときは、指定管理者で受けているということでありますから、どなたが責任をとられるのか。その反対に、黒字になった場合はどのような税制上の対応をなさるのか。受託料に含まれるということで、税理士による経理の方も金額も多いわけですから、なされるということでしたが、みなし法人というかそういう形でありますが、法人税などとか税制上の対象などというのは問題ないのか。その辺も踏まえた上で、その団体が受理し、了解しておられるのか。その辺の部分のスタートするにあたっての具体的な金額ですね、金額も大きいわけですから、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎社会教育課長　500席という響ホールの客席数に対する事業、いわゆるコンサートですとかそういうもののことにつきましては、これまでもやられてきたこと、開館以来15年以上、そのリスクについてはずっとこれまでも事業推進協議会として負ってきたリスクであろうと私は思っております。　その中で、赤字が出た場合どうするかということになりますが、これまで私の把握しているところでは赤字になったことはないというふうに思っております。というのは、やはり事業を計画する上では、赤字にならないようにそれなりの工夫をしたり調整をしたり、いろいろなことが中で行われていると思っております。その中で、赤字にならないように、ですから、黒字になった場合どうするかということにもなるわけですが、今までの補助金のベースでいけば、あるところまでは黒字については繰り越しを認めてこられたわけですが、補助金という性質上もございまして、今は精算方式をとっているわけでございますが、そのことについては、指定管理者移行後については一定のルールで戻し入れ等も考えていくということでお話はしているところでございますが、議員ご指摘のとおり、法人税が黒字になった場合、当然関連してくるわけでございますが、このことについては、現在、鶴岡税務署と相談しながら協議を進めているところでございますので、その結論を見ながら事業推進協議会ともお話はしていきたいと思っておりますが、あくまでも黒字になった場合ということで考えているところでございます。 ◆１４番（上野幸美議員）　今の税制上のこととかその他は、相談していていろいろまだ過渡期だということであるので、その辺は相談してこれから詰めていくことだと思いますが、他の施設、他の山形県の県内の文化施設の指定管理者などの状況を見ますと、やはり指定管理者にしている大きな施設は数々あります。その中で、直営というのは酒田市の希望ホールなんですが、その会の人たちは、河北の「サハトべに花」にも見学に行ったようですし、視察に行ったという経緯もあるようで、大変、現場を見て担当から話を聞いたということで良かったと思いますが、そういうところはＮＰＯ法人を立ち上げたり民間企業などにお願いしたり、法人であったりというところが大変多いです。　民間活力の導入ということも指定管理者制度の中で言っておりますので、確かに今受け手として考えているところも民間ではありますが、もう少し中身、組織強化という意味では、ＮＰＯ法人などを立ち上げて、しっかりした受け皿を、３年間検討してきたわけですから、そういう観点で人材育成というか組織の強化というか、そういった観点で取り組んで検討した経緯はないのでしょうか。 ◎社会教育課長　私の知る範囲ということになってしまうわけですが、検討会の３年間の中では当然そのようなお話はございました。やはり法人格、ＮＰＯ法人を取得してやっていくことが可能かどうかということについても随分議論したと聞いております。しかしながら、検討会の検討の中では、最終的には今のままの方がいいんだということで、検討の結果としてはそうしたいということでございますので、上野議員がおっしゃるように、そのことをまったく考えないでやってきたのかという意味ではございません。検討した結果として、現在のところはこのままで進めていきたいということでの結論だと聞いております。 ◆１４番（上野幸美議員）　受け手の方たちがそういうふうに協議を重ねてそういう結論だということには口を挟むところではないのかもしれませんが、この事業推進協議会というのはどういった会なのかということをいろいろ聞いてみますと、組織構成団体は16団体ありまして、各種団体から代表者が充て職で来て形成されている団体であります。その会の代表がチェンジすれば別の方も来るわけですし、私がこのことで担当課に申し入れて全体説明会に出席させていただいたときも、昨年、１年前にも全体会でみんなに知らせることもしたけれども、１年ぶりだということもあって、全然前の話や経緯は分からないけれども初めから質問させてくれというような内容もありました。　参加されているメンバー構成や年齢層、その方たちの面々を見ますと、私の正直なところ、若い方たちとか、もっとここの響ホールをこれから託していろいろな趣向で展開させていくには高齢者が多いなという印象もありましたし、今までと旧態依然たる体制かなとか。あと、今まで続けてきたことを響ホールの利用方法ということで続けていくのはこれでいいかもしれないけれども、せっかく新しく指定管理者制度を導入して、民間の町民目線でニーズに応えた町民目線の運営をしていくには、このメンバーとこの会では少し心配なところもあるなと、率直な感想でありました。　それは私の勝手な観測でありますが、今回、受けるにあたって、この団体の事業はこういうふうな大変いろんなことを引き受ける団体でありますから、推進協議会の強化というか、組織の充実とか、充て職で成り立っている構成とかを刷新するなり、もう一回考えてみるとか、そういう組織強化について新たに考えておられることはありませんでしょうか。 ◎社会教育課長　お答えする前に、充て職での代表というお話ですが、各団体からの推薦ということですので、代表ではないということをまずはお話しておきたいと思っております。　それから、確かに議員も参加なさっていただきました８月６日の全体説明会ということでございますが、議員もご承知のとおり、２年が任期の改選の年を迎えた方々が初めて話を聞いたということの中で、指定管理者制度についてご質問は確かにございましたが、その方は初めて委員になった方でしたので、そういう意味でのご質問というふうに私は認識しているところでございます。　その上で、今の体制ということでございますが、事業推進協議会といたしましては、理事が従前は16人いらっしゃいましたが、長期的な視点からその中で16人を10人に推薦しまして、その上で、理事会に運営部門と企画部門ということで二つに分けて、それぞれ一緒に議論するのではなくて、専門的に考えていく必要があるのではないかということで、そういう部門制を設けてやっていくということで強化をしたいというふうに考えていると聞いております。 ◆１４番（上野幸美議員）　大変、推薦、代表ということを間違えておりましたので、今課長から言われたように、推薦ということで訂正いたします。　今課長が言われたように、組織を強化するためには、専門性を強化していくとか、２年に１回交代して変わったとか新しい方というよりも、それもその会の代表でありますから致し方ない面もありましても、継続的に響ホールの事業に対して熱いものというか、いろんなことを思うこと、取り組んでいくという気持ちのある人たちの組織で継続していくべきだと思いますし、そこにはやはり年代的な若返りも必要ですし、今、実際自分はこういうことをやっているのだという専門性の部分でも、いろんな人たちの考えが出る組織にする必要があると思います。　それで、来年からの体制で、実際、職員の数は様々変わるようでありますが、町職員は移行期間は指導的立場で加わるという説明はありましたが、これまで同様に、ここの３人雇用する職員は臨時職員という立場で雇用されてここにタッチする、働いていくということは同じ体制なのでしょうか。 ◎社会教育課長　初めに、申しわけありません、ご訂正させていただきたいと思います。先程理事は16人と申し上げましたが、15人の誤りでした。　その上で、職員ということでございますが、昨日も申し上げたと思いますが、響ホールの移行後の職員については４人ということで考えているところでございますし、支配人と響ホール主事と現在呼んでいる方お二人、それから今パート職員でお働きの方がお一人いらっしゃいますが、やはり正職員が抜けた後の補完というのは、なかなか責任ということもございますので、パート職員については響ホール主事と同じような位置付けをもって、債務負担行為の積算上はしているという言い方が正しいんでしょうか、雇用については指定管理者の受託をした団体が改めて任用のための選考等を行うことになろうか、その辺は受託者の問題になるわけでございますが、雇用者が変わりますので、そういう意味では、私どもの積算を考えながら、受け手が、受託者がその職員を自らの職員として雇用していくというふうに考えてございます。 ◆１４番（上野幸美議員）　響ホールはやはりいろいろな器具・機材も高額なものが入っておりますし、専門性も高く、大変高度なものが入っております。そういった意味で、今現在も某企業から委託した方が、操作というか管理にあたる形で派遣という形で携わられておりますが、こういう響ホールの機能を今までと変わりなく同じように活用していくためのそういった今の体制、それを活用するための他から入っている体制などについても、今までと変わりなくその方の委託をして携わってもらうという体制は同じですか。 ◎社会教育課長　舞台技術専門員ということだと思っておりますが、非常に専門的な技術が必要だということもございますし、現在の委託については継続していくということでの債務負担行為の設定、積算をさせていただいているところでございます。独自にという考え方も前から一部お話は聞いておりますが、別に直接雇用しますと、例えば年次有給休暇をとったときにどうするのか、それから病気休暇したときにどうするのか、そのことまでひっくるめて考えますと、直接雇用しますと、お一人だけでなくて１人以上の負担を、専門的な技術を持っている人を養成しないと難しいことなどを考えますと、どちらが正しいか、どちらが効率的かということもございますが、現状としては、現在のままの方がよろしいのではないかということで考えているところでございます。 ◆１４番（上野幸美議員）　そういった意味では、大変今までと違う、利用のところが変わるのではないかという憶測で心配している利用者もおられます。やはり、大変いい設備が整っておるわけですし、操作一つでは大変損害を被る場面もあるかもしれませんし、危険な場面もあります。今言われたように、委託は継続していくということについては良かったことだと思っております。　こういった意味も含めて、受託を受ける事業推進協議会の代表者の会長の責任、すべてにおける責任は大変多岐にわたるというか、多いと思います。財政面もそうですし、委託をするときの契約の責任者、職員を雇用する場合の責任、そういった意味で、この事業推進協議会の三役というか執行部の部分、この責任をまっとうしてというか、受けていくということに、不安の声とか心配とかは率直なところなく、来年はスムーズに進むような具合になっておられるのでしょうか。 ◎社会教育課長　ご指摘のとおり、事業推進協議会につきましては任意団体、いわゆる人格なき社団ということになろうかと思いますが、その責任につきましては、会長ということは非常に重いわけでございますが、それを支える理事会という組織立て、その中で運営部門と企画部門に分かれて担当していきましょう、頑張っていきましょうというような体制のことも考えた上で前に進めていこうということで理事会で考えたところでございますので、こちらとしては大丈夫だというふうに考えています。 ◆１４番（上野幸美議員）　町のガイドラインにのっとり、体育施設もそうですし、今回の響ホールも指定管理者制度に移行するということで、来年４月からスタートするわけです。　メリットの一つとして、本当に体育館もそうですし、響ホールも、町民の運営、町民がいろいろな形で携わり、やっていくということは望ましいことではありますが、移行期間というのはやはり難しいことで、町のサポートが大変重要になると思います。　この間の、金額のメリットがあるのかという問いに対しても、課長は、「後年度はそういうことを見込まれるかもしれないけれども、いろいろなサポートをすることによって、初年度はそれはあまり数字に出ないかもしれないけれどもサポートしていく」という答弁をなさっておりましたので、良かったなと思ったんですが、そういった意味で、なかなか同じ人たちが同じ堂々巡りの中で同じというようなところでは、やはり新しい風は吹かない面も感じられます。　となると、やはりこういうシステムが変わる今の時期、今のときだからこそできる刷新もあると思いますので、協力体制、バックアップをしっかりすることで新しいスタートが切れるような形でということを要望いたします。 ◎社会教育課長　議員のご指摘も大変ごもっともだと思います。確かに、変わり目のときに大きく変えることによって効果はますます増すということは確かにあろうと思いますが、議員もお考えのとおり、指定管理者制度というものは、理解してそれを自分のものとしてやっていこうというところまでいくにはなかなか時間がかかるものだと思っておきます。　そういう中で、ここで刷新しますとまた一から始まりということになりますので、まずは今いる人たちが頑張っていこうということで前に進めるというふうに聞いておりますので、そういう意味でいえば、やはり今のままは今のままとしながら、あとは団体の皆さんの考え方に基づいていろいろなことを考えていく必要があろうかと思っております。 ◆１４番（上野幸美議員）　質問を終わります。 ◆８番（國分浩実議員）　それでは私からも先に通告していた件、質問いたします。　初めに、一般行政についてです。　（１）町営バス（幹線路線、循環路線、デマンドタクシーを含む）の運行についてであります。　高齢者の方々から、町営バスを利用しにくいとの声を聞いております。先日、担当課の方に伺いまして、路線図等、資料をいただいてきましたが、それらを見る限りでは、かなり拡充されているというような思いもございますが、高齢者の方々から見れば少し複雑かなというふうにも見てとれます。改善の余地があるのではないかと思っておりますが、どのようにお考えかお聞きするものです。　二つ目に、庄内総合高校の支援についてであります。　これまで何度かにわたりまして、同僚議員も含め、庄内総合高校の具体的な支援策等について取り上げてきました結果、今年度の４月から町としての支援が始まっております。ただし、その支援について公式に伝えられたのが昨年の12月26日と記憶しておりますが、12月下旬であったため、残念ながら効果があまり見られなかったというところがございます。　来年度へ向けて、今の時期ですので改めてお聞きするものなのですが、町として効果を上げるための取り組みをどのように進めているか、そういったところを伺うものです。以上で１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、國分浩実議員の方にお答えをいたしたいと思います。　１点目の町営バスの運行についてということであります。利用しにくいといったような声もあるということでありますが、これについては、町営バス運行を始めてもう随分になるわけであります。それぞれその地域その地域の様々な声を聞きながらこれまでも変更してきた経緯はあるわけでありますが、今、環境の変化ということでは、町内の余目地域には特に、駅前の「クラッセ」あるいは「町湯」といったような関係で、新しい施設が生まれてきているということもあります。ですから、その利用なども含めてどのように考えていくかということは、新しい課題としてあるのではないかと思います。　そういった意味では、地方創生ということの中でも、この町営バスなり、今後巡回バスといったようなものが必要になってくるか、あるいは隣の市町との連携などをどのようにとっていくかといったようなことも含めて、様々な課題がありますので、そういったものを今いろんな形で検討するということで予算化をさせていただいておるわけであります。地方創生先行型タイプⅡということで、公共交通ネットワーク調査業務委託費というものを計上しているわけでありますが、これが使えれば、そういった従来の幹線バス、循環バス、こういったものとの乗り継ぎなどを総合的に判断していくことができるのではないかというふうに思っております。　それから２点目の、庄内総合高校の支援についてであります。具体的に、支援ということでは、新しい支援として、新入学時の経費助成事業ということで、新入生に対してオリエンテーションを利用して商品券の「ゆりカード」を交付いたしました。それから、通学費の経費助成ということで、これが申請受け付けを行った中で助成をいたしておりますが、町外からの通学者150名中の60名にとどまっているという関係も含めて、２回目の申請受け付けは10月の予定になっておりますので、これを見ながら実情については精査をしていきたいというふうに思います。　それから、町営バスの利用についても無料化にしたわけでありますが、この無料化の影響は、余目駅から学校までの通学利用の幹線バスの利用者は３倍以上になっているということですから、相当これは効果が大きいものがあるなというふうに考えております。　来年度に向けた事業の周知については、昨年12月、ぎりぎりの段階でもうほとんど進路を決めた中でこういった助成を決めたという経緯もありますので、今回は早めにこういった助成の制度なりその効果といったものを表にしっかりと広報しながら、より周知活動の中で総合高校の入学希望者を増やしていきたいというふうに考えております。　８月11日に実施された庄内総合高校のオープンスクールなどにおいてもＰＲしていますし、高校自体も、各中学校に出向いて応募活動をしているときに、こういった制度があるということを特に強化をしながら運動しているということであります。　なお、庄内総合高校の一番強みは、後援会組織がかなり強化が図られている。しかも、その力を存続というふうなことも含めて、危機感を持ちながら高めていることもありまして、非常にそれが、そういった思いが関係者にも広がっているようでありますので、こういった力をさらに町としても応援できるようなことを考えてまいりたいというふうに思っております。　まずは、２年目に入りますので、そういった具体的に新しいものについて、それからその効果というものをはっきり表に出しながら、さらにその支援を図ってまいりたいというふうに考えております。私からは以上でございます。 ◆８番（國分浩実議員）　それでは、町営バスの件から質問を続けていきたいと思います。　まず伺っておきたいのが、私も皆さんも、多くの人がそうだと思いますが、普段、自家用車での移動というのがほとんどでありまして、なかなか普段町営バスを使う機会がないものですから、この間担当課から運行表などをもらいましたが、これは一般家庭の方に配布されているんだと思うんですが、その辺の確認と、もしくは集落の公民館等に掲示してあるですとか、学区ごとの公民館等でいただけるものなのか、そういったところをひとつ伺っておきます。 ◎情報発信課長　バス運行時刻表については全戸の方に配布をしておりますし、町内のバス停にも掲示をしていただいて周知を図っているところです。 ◆８番（國分浩実議員）　おそらく一般家庭に配布してあるのは、この間いただいたこの様式なんでしょうか。これなんですが、正直、私も普段使わないので改めて見ましたが、高齢者の方々から言われていたのが、全コースがひとまとめにしてあって見づらいと。これを見るだけでは、幹線路線と循環路線の乗り継ぎですとか、そういったところを見るにはどうやって見たらいいんだというような質問がございまして、そういったところは担当課の方ではこれでいいと、私は年配の方には見にくいのかなと思いますが、すべて網羅されているので何とも言いがたいところではありますが、担当課の方でその辺はどう思われますでしょうか。 ◎情報発信課長　幹線路線は２路線ということになりますし、循環路線については４路線、デマンドについても２路線ということでありまして、まずは議員もご覧のとおり、本当に集落くまなく隅々まで回っておりますので、運行ダイヤも大変複雑というか、かなり細かなものになっておりまして、大変文字も小さくて見づらいということは思っておりますが、まずは必要な情報は１枚にまとめております。　ただ、ＪＲや庄内交通の一次交通との連携だとか、そういう意味では、なかなかどういう乗り継ぎができるのかというような情報は不足しているのかなと思いますが、限られた紙面の中でどう分かりやすく伝えるかということについては今後検討してまいりますが、相当情報量が多いものですから、難しい課題だなと思います。 ◆８番（國分浩実議員）　それから、もう１点分かりにくいのが路線図なんですが、路線図も、私はこれをいただいたときには大判のものが縮小されたものなのかなと思って見ていたんですが、ホームページで拾ってみてもこの運行路線図というのしか出てこないものですから、これも非常に見にくい、地名も虫眼鏡でも使わないと見られないような路線図ですし、色分けはしてはあるのですが、文字が小さい、駅がどこなのかも分かりにくい大きさの地図であるので、どこをどう通っているのか、例えば停留所、こちらの方にはどこどこ商店の脇ですとか時刻表の方には書いてありますが、路線図に関しても非常に分かりにくいものだなと、私は時刻表以上に分かりにくいなと思って見ておりましたが、その点はいかがですか。 ◎情報発信課課長補佐　今國分議員が申し上げた路線図につきましては、時刻表については先程課長が申し上げましたとおり、町民に配布をしているわけですが、路線図については町民の方には配布していないという状況で、路線図については運輸局等に申請を出すときに使用しているという路線図でありまして、今おっしゃるとおり、見にくいと言われればそのとおりなんですが、その範囲で申請をしている、申請するときに使っているという状況のものでございます。 ◆８番（國分浩実議員）　申請するときに使っている路線図だということは理解いたします。ただ、例えば町民の方が、この時刻表だけでは少し見にくい、どこにどう行くのかが見にくいということで路線図で確認しようと思ったときには、ホームページを見ましてもこれしか出てこないんですね。他の自治体ですと、こういった似たようなものではあってももっと拡大したもので、例えば路線ごとに色分けして、停留所が１番はどこどこ、２番はどこどこという形で、地図上にも停留所の位置なんかはしっかり示しているというところがほとんどだと思います。私は県内の自治体でバスを運営しているところ、そういったところを少し調べましたが、そういった路線図が、町民の方が見るための路線図というものもありますが、その辺は今後作成する予定はないのかどうか、お聞きいたします。 ◎情報発信課課長補佐　その点につきましては、おっしゃるとおり、見にくいという形で町民の方からもいろいろ相談等を受ける場合もあろうかと思いますので、それらも含めて、より良い分かりやすい路線図という形で今後検討をしていきたいと思います。 ◆８番（國分浩実議員）　路線図に関しましては、私は時刻表のコースの停留所、とまる順番で時系列で並んでいますが、どこをどういうふうに実際に回るのかというのは、やはり路線図を見る方が実際は分かりやすいのではないのかなという思いもございます。　私は町内何ヵ所か、10ヵ所ほどか、停留所の表示はどうなっているのかなということで見てまいりましたが、時刻表すらついていない停留所が何ヵ所かございましたが、そういったところ、これは全部数えればいいんでしょうが、町内で何ヵ所停留所があって、何ヵ所そのような不備があるのかどうかというのは私は確認しておりませんが、担当課の方では把握されていますでしょうか。お聞きいたします。 ◎情報発信課課長補佐　北月山荘からここ西庁舎まで運行しております幹線路線につきましては、支柱に表示板がついているということで、その表示板の下の方に時刻表をつけているという状況になっています。ただ、循環路線につきましては、停留所といいますか待合所の上に表示板がついているとか、支柱だけでないところもありまして、支柱のあるところには時刻表をつけるように、今年度、今現在進めているところですが、そういう待合所があるところにはついていないという状況にあると思います。 ◆８番（國分浩実議員）　今の答弁だと、ついていないところもあると。循環路線だと決まったところしか行かないからないんだと、そういう感じの意味なんですか。何かいま一つ今の答弁は分からなかったんですが、循環路線の、例えば私、皆さんの、町民の方の分かりにくさというのが、例えば停留所、時刻表がついているところがありましたが、循環路線と幹線路線も一緒になっている、どちらもとまるというバス停だったんですが、幹線路線であれば西庁舎と北月山荘の往復ですので、ある程度どこをどう通るというのは私は理解できますが、循環路線が、例えばあまり乗り慣れていない方ですと、１コース、２コース、第二学区方面、第四学区方面などとただ書いてあって時刻が並んでいるだけですと、そのバスがどこをどう通っていくのかというのが、そこに停留所にある時刻表だけではちょっと分からないかなと思います。私も、乗れと言われたらそれはどこに行くのかが、時刻表、これか路線図がなければちょっと分からないなというふうに思いますが、どうなんでしょうか。ちゃんと調べてから乗れということなのか、その辺、お伺いします。 ◎情報発信課課長補佐　最初に、先程のご質問に対するお答え、十分でなかったということで、申しわけないと思います。　循環路線で、標柱といいますか、待合所、建物のある停留所につきましては、建物そのものに、停留所に表示板をつけているということもありまして、そこには時刻表をつけていないという状況はあるということで、西庁舎の前のように、標柱があって、その上に表示板がついて、その下に時刻表をつけているという状況になっているというところでございます。　実際問題、時刻表だけでは一体どういうコースで動くのかが分かりづらいということのようですが、この路線については、かなり前から町営バスは動いているという状況で、これまでこのような状況で進めてきたというところでございまして、見にくいというところがあれば、その辺を改良していくということは今後考えていかなければならないのかなというようなことでは思うところでございます。 ◆８番（國分浩実議員）　標柱、停留所の表示の件はある程度理解しましたが、例えば私が見た停留所の中では、ある民家沿いのところに標柱が立っている。時刻表はついていない。ある商店の前の道路に標柱が立っていて、時刻表がないというところもありましたが、待合室等がある停留所だとは思えなかったんですが、そういったところもございましたので、ぜひそういうところは改めて確認していただいて、例えば待合所などがあれば、そういったところで時刻表なりを見られるというのは分かりますが、そういった道路沿いに標柱が立っているというようなところは、最低でも時刻表はついていないと分かりにくい、もしくはそのバス停が生きているのかどうかというのも分かりにくいような感じで私は捉えております。　それから循環路線に関してですが、先程から申し上げていますように、循環路線で前から動いて運行しているのでとおっしゃっていましたが、図案化したような路線図も一緒に表示すべきではないのかなと。循環していく路線を図案化したような形で示すようなことをしないと、新たな利用者拡大ですとかそういったことを考えると、少し分かりにくい、厳しいのかなというふうに思っています。　この時刻表なり路線図なりを見ますと、町営バスでこれだけ細かくいろんな集落をくまなく回っている、循環路線に関しても４コースあるということで、非常に充実しているバスの運行だと思っております。ですので、やはり都市部に変わりないぐらいの運行をされているというふうに見ております。ちゃんと路線なり時刻表なり、見やすくなれば、もっと利用者は増えるのかなというふうに思っております。　ですので、都市部なんかですと、ほぼ間違いなく時刻表の他に停留所には路線図がついております。ですので、先程町長からの答弁で、観光での利用も今後含めて考えていかなければいけないと。また、近隣町村との連携ということもありますと、やはりここの停留所からはどこに行ける、その路線がどこに行けるんだというのがそういった方々にも分かりやすく伝わる、そういった親切な停留所でなければいけないのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎情報発信課長　そのとおりだと思います。これから公共交通ネットワーク調査業務を委託するわけでありますが、これについては、広域的な利用も含めた新たな路線ですとか、町内の資源を有効活用するためのそういう路線の検討なども含まれておりますので、町外から来た方も分かりやすい、利用しやすいような、そういうバス停なり、そういう案内サインがどうあればいいかなども含めて、この調査の中で検討してまいりたいと思います。 ◆８番（國分浩実議員）　やはり利用者の拡大、また路線の中に「町湯」ですとか駅前「クラッセ」、あと北月山荘と、町の観光の目玉と交流人口拡大のための施設というものが含まれておりまして、しっかりそこを通るわけですから、やはり観光ですとか近隣の市町との連携ということも検討していけば、ぜひ、自ずとそういった分かりやすい表示にしていかなければいけないものだと思っておりますので、そういったところは改善できる部分だと思いますし、また、先程来出ております地方創生先行型のまち部会からの提案でもありましたが、今年度はこの調査、循環バスを含めた交通ネットワークの再構築を図るということで、運行状況の調査と住民のニーズの調査をするということでありますので、しっかりその辺は検討していただきたいと思っております。　それから、いま一つ、バスの件なんですが、路線図ですとか、あと、私は確か町のホームページの方に載っていた時刻表と料金表、こちらの方が別々に分かれてダウンロードできるようになっていたので、こちらの方が見やすいのかなと思って、これをダウンロードすべく町のホームページを見ておったんですが、ただ、その町のホームページから時刻表なり路線図なりを見ようとした場合、たどり着くのが結構大変でした。　まず、町のホームページを開きます。上の方に「くらしの情報」、そこをクリックします。そうすると「各課からのお知らせ」というのが出てきます。そこで「情報発信課」をクリックします。それから「情報発信課からのお知らせ」の中にある項目の上から12番目をクリックします。それからまたその下に「関連ファイル」からのダウンロードということで、かなりそこにたどり着くまで、私も情報発信課が担当課だというのが分かっていたので情報発信課のところから入っていけたんですが、高齢者の方でも最近ではホームページを見たりネットを見るということはいくらでもされているわけであって、私のように、時刻表をなくした、路線図を見たいなんていう人はそこから見ると思うんですが、たどり着くのが大変なんですね。私も何回か「あれ、どこからだっけ」と思うぐらいでしたので、これも、例えば町ホームページのトップページにリンクなりバナーなりを貼るなりして、とりあえずバスの情報にはワンクリックで到達するようなことをしていただけないのかと思っておりますが、いかがでしょうか。
   ○議長　２時50分まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時35分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時50分　再開） ◎町長　今、休憩中にホームページを見てきました。やはりあれはなかなか案内という形にはなりにくいのかなというふうに感じます。ですから、交通だったら交通といったような、１番目の画面から入っていけるようにしていかないと、課から入っていくというのはなかなか難しいなというふうに感じました。　これからのことでありますが、今全体的に見直しをかけるということの中では、町民の人たち、通常乗られている方々はお分かりになるわけでありますが、一般の観光客、あるいは一般のお客さんがいざ乗ろうといったときに分からないような町民バスではうまくないかなというふうに感じますので、そういった観点で、今言われた停留所の問題であったり使い勝手の問題であったり、インターネットからどういった繋がりで、どこまで行くには何時に乗ればいい、あるいは何時に戻ってこられるといったようなことが一発で分かるような、そういった仕組みが、難しい部分もあるんでしょうが、連携は今図れるような形に、できるだけＪＲとか広域のバスなどの連携も図っているわけですから、それを分かりやすいようにしていくことが大事かなというふうに感じております。そのようになるように、今から来年度に向けて調整を図っていけばというふうに思います。　高齢者の利用というものもこれから増える傾向にあるわけですので、これは果たしてどこまで無料で行けるか、現在は無料で、高齢者の場合はある年齢から半額、無料という形にしているわけでありますが、こういった面も含めてトータルで考えていく、そういう時代に入ったのかなというふうには考えております。 ◎情報発信課課長補佐　今町長の方からお話があったわけですが、ホームページにつきましては、内容の改正、修正については今後検討させてもらいますが、ホームページの今の情報につきましては、トップページの「くらしの情報」の方に移しまして、「道路・交通・防災」の欄に町営バス・デマンドタクシーの情報等については移しまして、すぐに開けるような形で改善をしていきたいということで考えております。　また、10月からはホームページが新しくなります。そのときにもすぐに開けるような形で進めていきたい、配置したいと考えているところです。ただ、中身については今後検討をさせていただきたい、改修をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆８番（國分浩実議員）　今町長の答弁からもありましたが、観光利用ですとかそういったことも考えますと、利用者拡大ということからいきますと、情報がすぐ見られるというのは非常に大事なことだと思います。今「くらしの情報」の欄から入れるようにするという話でしたが、できれば、例えば中山町ですとか高畠町、大蔵村、私が少し調べた中では、すべて町・村のホームページのトップページから入れます。ですので、せめて他の定住サイトですとかそういったところがトップページから入れるわけですから、トップページをワンクリックしたら、まず少なくともバスの情報のコーナーに入れるようにはしてもらいたいものだと思っております。　今の件を含めまして、決算の報告書の方にもありましたが、町営バス、幹線路線と循環路線を含めましても、平成26年度のことですが、前年比でマイナス8.6％ほどになっております。せっかく今年度、予算をつけて調査するわけですから、庄総生の利用で全体的な利用者数は平成27年度は上がると思いますが、新たな乗車というか、新たな利用者の拡大ということでは、せっかく今年度調査するわけですから、ホームページで情報がすぐ分かるというところも含めまして、ぜひそういった工夫をお願いしたいと思っております。　また、中山町などでは、先日新聞報道がありましたが、９月１日から、利用者の状況などを考慮して、20人乗りのマイクロバスから14人乗りのワゴン車に替えて、より細かな路線も作るというところで、老人クラブですとかそういった団体との協議の上でそういうコースなりを考えて、20人のマイクロバスで15人、20人乗ることはなかなかないということで、逆に小回りのきくワゴン車に替えての運行と。この方がリース料も安く済むし、燃料代などのコストも下がる、メリットが多いということでこういうことをされているようです。ぜひ当町でもこの調査の中でこういったことも考慮していただければと思っております。　それでは次に、庄内総合高校の支援の件の質問に移ります。　子どもたちの夏休みが終わりましたが、各学校、高校で夏休み中にオープンスクールが開催されまして、中学３年生の生徒も間もなく進路を決める時期に入っております。　まず、先程町長からの答弁もありましたが、今年度、来年度に向けた町としての周知活動について、改めてお伺いいたします。 ◎情報発信課長　先程町長からのご答弁がありましたとおり、すでに高校での説明会ですとかあるいはオープンスクール等での支援事業の周知については図ったところであります。これから支援事業の交通費助成等の２回目の申請などもありますので、その中でいろんなご意見や要望等も伺っていきたいとは思っておりますし、情報発信課については役場の行政の窓口として決定したわけでありますので、支援同盟会の方とも十分連携を図っていきたいというふうに考えております。　今年度の事業の評価につきましても、高校支援同盟会あるいは後援会も含めて、懇談会の開催もこれから検討していきたいというふうに考えておりますので、その中で改善に向けた検討とかをしていきたいと考えているところでありますので、十分関係機関と連携をとってまいりたいと思っております。 ◆８番（國分浩実議員）　いただいていた資料の中では、６月12日の余目中学校を皮切りに、庄内管内の中学校での保護者向けの高校説明会においては、支援制度のチラシ等もお配りになっている、ＰＲされているということでした。庄内総合高校へはチラシも3,500枚お渡しになっているということで、校長先生も事あるごとに配布しているということはこちらでも了解しておるところです。　それからチラシの件についてですが、この間いただいたチラシでございます。先程町長の答弁の中にもありましたが、これに載っている２番目、「通学定期券代金の30％相当額の商品券を全生徒に贈呈」とあります。先程、全生徒の中で申請されたのが60名ほど、61名ですか、「ゆりカード」、通学定期券代金の30％相当ということで、60名ほどしか申請されていないという、その辺の理由、事情というものは把握されているのかどうか、お伺いいたします。 ◎情報発信課長　定期券の助成については、新年度、平成27年度からの助成ということになりますので、３月中にすでに購入をし、使用開始している定期券については該当になりません。そんなことで、第１回目の申請についてはそれらも含まれておりますので、対象となる方が60名程度だったということであります。これについては、２回目、10月に予定しておりますが、これらについてはより多くの方が申請されるものというふうに理解しています。 ◆８番（國分浩実議員）　ということは、２、３年生ですと、定期がまだ残っているですとかということで対象にならなかった方がいる、そういった解釈でよろしいのでしょうか。　それと、ここに、チラシの中に「ＪＲや路線バスを利用して通学している方に商品券「ゆりカード」を贈呈し、遠距離通学者を支援します。」というふうに書いてあります。例題も挙げてありまして、「ＪＲ余目駅～鶴岡駅６ヵ月定期券を購入した場合、定期券代３万5,860円の30％で１万758円ということで、商品券は１万500円分の商品券を贈呈する」とございます。この「ゆりカード」を利用して、ＪＲの定期券またはバス会社のバスの定期券を購入する際に、この中には「ゆりカード」が使えるかどうかが、「ゆりカードを贈呈します」とは書いてありますが、「ゆりカード」が使えるのかどうかというのは書いていないのですが、その辺の確認です。 ◎情報発信課長　通学経費助成の考え方としては、通学定期券購入代金の30％に相当する商品券で交付をして、直接ＪＲやバスの定期券等の活用は「ゆりカード」の加盟店でないので使うことはできませんが、その他様々な通学にかかる費用であったり、あるいは学用品購入に充てたりとか、そういう使い方でもってその３割を有効に使っていただきたいという考え方であります。 ◆８番（國分浩実議員）　例えばチラシの１番目に書いてあります、新入学生への支援ということで、２万円のこちらも「ゆりカード」ですが、これは町内の洋品店などで、制服ですとか学用品ですとか、そういったものの購入に充てられるかと思います。　ただ、やはり「通学定期券代金の30％相当」というふうに書いてありますと、「ゆりカード」が定期券購入に充当できるというふうに私は見てしまうんですが、その辺の説明がこのチラシでは少し足りないのかなと思いますが、実際そのようなケースはなかったんでしょうか。「ゆりカード」で定期券の購入に充当しようと思ったら、そのカードが使えなかった、商品券が使えなかった、そういった事例はなかったんでしょうか。お伺いいたします。 ◎情報発信課長　そのようなご意見はこちらの方には届いていないところであります。 ◆８番（國分浩実議員）　それであれば、先程課長が申したような、定期券購入ですとかそういったものには使えないけれども、これで町の中で他の買い物、学用品ですとかそういったものを購入するときに充当できますというようなことを追加して記入するですとか、どうしても定期券代金の30％と書いてあると、どうしても定期券購入に充当できるというふうに思ってしまいますが、そういった説明が足りないように思いますし、例えば来年度入学される方、またこれを知っている方がいざ申し込んで商品券をいただいた場合に、「あれ、使えないんだ」というふうになるケースが出てくるのではないかと思うんですが、そういったところを改めてお伺いいたします。 ◎情報発信課長　「ゆりカード」の使い方等についても、保護者宛の通知の中には記載をして資料も同封しております。ただ、この趣旨が正しく伝わっていないとすれば、その辺の記載も、周知の仕方も中身を検討してみたいと思います。 ◆８番（國分浩実議員）　やはりこれだけ見ると勘違いしてしまうような内容だと思います。この制度についての説明をする機会もあるでしょうから、そういったところを生徒、保護者の方にはしっかりお伝え願いたいなと思っております。　今年度に関しては、冒頭も申し上げましたが、昨年12月下旬の決定で公式に発表されたということで、残念ながら0.5倍強だったと思いますが、そのような倍率、志願者ということになり、効果が少し見えなかったところが残念ではありましたが、来年度に関しましては、この支援をしっかりお伝えして、せっかくこのような支援をするということで、生徒または保護者、後援会等の皆さんも期待しているわけですから、ぜひ効果を上げるような支援を積極的にしていただきたいと思いますし、各中学校への周知、また庄内総合高校との連携もしっかり行っていただきたいと思っております。　また、庄内総合高校に関しましては、今年も夏宵まつりに多くの皆さんが参加していただいておりますし、先日新聞の方にも報道がありましたが、地元の槇島ほうきの事業、ほうき草の刈り取りにも、選択科目で地域の歴史等を学ぶ、そういった科目もあるそうでして、生徒たちがそういった地元の地域の事業にも参加しているということで、しっかり地域に根差した学校であります。　このように、他の高校でも一定あると思いますが、他校よりも地域に密着しておりまして、それを魅力と感じて入学されているお子さんもいらっしゃいまして、そのようなお話を聞いております。ご兄弟揃ってそういった地域密着で地域の方々との触れ合い、そういったところが非常に楽しく学校生活を送れるということで、兄弟揃って30分以上かけて町外から電車で通学されている生徒もおると聞いております。　以前、この支援事業については町長からも「継続していきたい」という答弁をお聞きしていたところであります。さらに関係各団体と連携して存続に向けて努めていただくことを期待して、私の質問を終わります。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　それでは私からも、先に通告したとおり質問させていただきます。　まず一般行政について。　（１）役場本庁舎整備について。　アとしまして、本庁舎建設の考え方についてであります。　合併時には10年間建設しないとしていたが、財政的にも厳しい中でどのくらいの規模かということであります。　イ、立川庁舎の３階の利用について。　継続して使用としているが、３階は合併時から使用が少ないのではないかという質問であります。　ウとしまして、西庁舎について。　西庁舎を最大限活用する考えだが、どのような内容か。また、新庁舎に繋げるのか。　エ、外部団体について。　想定できる外部団体についての同居はしない考えで進めるのか。　オ、本庁舎機能について。　行政サービス、防災などの観点から１階建てがベストと思うがどうか。　カとしまして、ＣＭ方式の活用について。　ＣＭ方式は説明責任の向上、地元建設業者への発注機会の増加、コスト削減と工期短縮が期待されるがどうかであります。これが１回目の質問であります。 ◎町長　それでは、齋藤秀紀議員の方にお答えをいたしたいと思います。　役場本庁舎整備についてということでございます。基本的には、これまで本庁舎の整備検討にあたりましては、本庁舎の整備検討会議などの調査検討を踏まえまして、町民の安心安全といった確保の防災活動拠点としても機能するようにということで考えてきたわけであります。　現在の敷地を活用するということについては、これまでも説明したとおり、新たな土地を求めていろんな開発行為を行っていく手続きあるいは取得にかかる経費といったようなことも踏まえれば、できるだけ経費を抑えられるような、あるいは今後建設に向けて利便性を図れるような、そんな考え方で向かっていかなければいけないということで考えてきております。　ですから、機能については、現在の立川庁舎と本庁舎の使い勝手というものは、現実に10年間やってきたわけでありますし、これから先のことについては、今後、町の規模的なもの、あるいはこれまで分散しているものなどがどのように長寿命化や老朽化の中で判断をしていくかというふうな総合的な精査が必要になってくるだろうと考えております。　いずれにしろ、タイムリミットがあります。この庁舎建設に使える財源といたしましては、合併特例債しか基本的にありませんので、いろんなものを組み合わせようとしても、庁舎の建設についてはなかなか補助金が出てこないということも踏まえて、これからの国の行く末なども含めて考えますと、どのようにこの機能を合理化していくかということは非常に重要なことになってくるだろうと思います。その中で、以下の具体的なご質問についてお答えをしていきたいというふうに考えております。　基本的な部分についてはこれまでもご説明しているわけでありますが、それも併せて担当課の方から、詳細にわたっては現状の部分でお答えをさせていただきたいと思います。私からは以上です。 ◎情報発信課長　それでは、私の方から町長に補足して答弁を申し上げたいと思います。　規模についてでありますが、これにつきましては、先に本庁舎等整備検討プロジェクトチームを立ち上げておりまして、この庁舎整備等にかかる基本計画の策定に向けて調査検討を始めたところでございます。これについては、西庁舎の活用を含めた、支所も含め、本庁舎の規模・機能について、この基本計画の中で示すということになります。立川支所の機能とその活用方法についてもこの中で検討していくわけでありますが、配置計画と併せて、立川支所の活用についても検討していく予定となっています。　西庁舎についてでありますが、このほど老朽度調査が行われたところでありまして、内装、外装ですとか設備の老朽化が進んでいるということはご覧のとおりでありますが、これにどの程度手を加えた方が良いのか、耐用年数や費用対効果も含めての総合的な検討が必要というふうに考えております。　利用方法によりましては、新しい庁舎と繋がることが有効というふうには思いますが、これにつきましても、この基本計画の策定の段階において構想を示した上で、具体的な活用の仕方についても、専門的な知見も入れて検討してまいりたいと思っています。　それから、役場業務と関連性の高い外部団体の同居についてでありますが、これについては、先の庄内町役場のあり方検討会におきまして、具体的に社会福祉協議会等の外部団体を同居することについては一考を要するとの報告がございますので、この検討についても加えていくこととしております。　それから、庁舎の階数について、ございましたが、本庁舎の機能や利便性、また敷地の有効活用などの観点から検討をいたしまして、これも基本計画において示すことになろうかというふうに思います。　それから、最後にＣＭ業務についてでありますが、これについては、建設生産・管理システムの一つでありまして、発注者の補助者、代行者といたしまして、発注者側に立って、精度の高い基本計画や設計の検討、工事発注方式などの検討、さらには工程管理、コスト管理、品質管理などの様々なマネジメント業務を行いまして、発注者側の利益の最大化を図る、そういう役割を担うものでありますが、このＣＭ業務をどの範囲でお願いするかということについても、これについてはこれからの検討になろうかと思います。　本町のような小規模自治体におきましては、発注者側の体制、能力の質的な、あるいは量的補完を図ることができるというふうに考えておりますし、発注プロセスの透明性の確保を通じた説明責任の向上ですとか、発注者内の技術者のマネジメント能力の向上などメリットがあるとされておりまして、国土交通省においても、このＣＭの導入については促進をしているところであります。　工事発注方式については、どのような手法が適正であるか、調整をしていただくこともＣＭの方にお願いしたいと思っておりますが、昨今の資材価格の上昇ですとか作業員の不足などに要因する入札不調ですとか、あるいは工期延長を防ぐためにも、このＣＭ業務の活用が期待できるというふうに思っております。　ＣＭ業務のメリット・デメリットを調査した上で、どの程度ＣＭ業務を取り入れるか、その範囲も含めて総合的に検討してまいりたいというふうに思います。 ◎総務課主幹　それでは私の方から、立川支所長を兼務しておりますので、立川庁舎の３階の利用について、補足して説明させていただきます。　まず、現在の立川庁舎の３階ですが、こちらの方、監査委員室と大会議室、第２会議室、第３会議室の三つの会議室、それに旧立川町の時代の議場となってございます。監査委員室につきましては、監査委員が例月出納検査や施設の定期監査以外のもので立川庁舎において執務を行うときに使用してございます。また、三つの会議室につきましては、大きさが異なりますことから、参集人数に合わせて、主に立川庁舎に事務室を置きます教育委員会の他、保健福祉課、商工観光課、建設課等の各係が所掌する事務の会議の開催場所として使用されている状況にございます。ただ、旧議場につきましては、議席等、固定式となってございますことから、こちらについては一般の会議等での利用がないという状況にございます。以上です。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　整備検討会議等で話し合っている経過の中でのあれなので、今後すべて検討中であるという回答をされますと非常に進みにくいわけなんですが、ある一定、予想できる範囲で答えていただかないとなかなか進まないので、その辺のところは答えていただきたいと思います。　まず、規模についてですが、予算規模ということで、庄内町の財政規模で、今回どのぐらいの予算をもって新庁舎にあたるのかというこの予測も立たないのかということであります。　例えば、将来人口、前に一般質問でありましたが、2040年には１万4,000人になるという日本創成会議のあれも踏まえまして、私は１万8,000人ぐらいの将来人口を目標にやったらいいのではないかということで、そういったことを決めれば職員の数等が決まるわけなんですが、そういった中で予算規模というのは立てられるのではないかと思いますが、それでも今の現状では予算的な規模は立てられないのか、伺いたいと思います。 ◎情報発信課長　予算規模がどのくらいかという試算については、これから機能ですとか必要な面積等も含めたそういう検討の中から大体の工事費を積算し、そしてその財政計画と併せて、本町にとってはどのぐらいの規模が適正なのかということも含めて、このプロジェクトチームの中で総合的に検討していくということでありまして、今から予算規模をどのくらいにするという、そういう設定した数値は持っておりません。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　東京国立競技場なんかはデザインから入ってとんでもない金額になっておりますが、ある一定、予算的な規模から入っていった方が安全性があるのかなと思いますが、まずは機能とか防災とかいろいろなものを揃えていったらとんでもない金額になるというふうに思っておりますが、そういったことをあくまでも検討していくという。検討するというか、前もって予算規模が、一番最初に来るのが予算規模ではないのかというふうに思っておりますが、それでも、やはりいろんな付随するものを、あらゆるものを想定した後に予算規模を考えるという考え方は変わりませんか。 ◎町長　予算規模ということの考え方は、将来的な財政負担というものと併せて考えていかなければいけませんので、これはおおむねどのぐらいになるかということは、今、西庁舎の活用の状況なども含めて検討をすれば大きく変わってくるわけです。ですから、そういったものを使った場合、使わない場合といったようなこともあるでしょう。　ただ、近隣の市庁舎、あるいは全国の中でも合併をしたところは、この10年以内に建築しているところも結構あるわけです。そういったところがどのぐらいで、どのぐらいの人口の規模でどのぐらいの職員数の中で、どういった金額がかかってきていたかということとか、それから今、新国立の話もありましたが、いわゆる物資の増嵩といったようなものが一気に1.5倍ぐらいまで賃金の部分も含めて高くなったりしてきた時期もありますので、そういった合わせ技で少し精査をしていかざるを得ないだろうなと。ただし、上限はもちろんありますので、そういった意味でのＣＭを使う、コンストラクションマネジメントですか、こういったことで考えていくということになろうと思います。ですから、そこの中で精査をしていきますので、今現在は何ともいえない。　ただし、我々も庁舎建設の特別な基金を持っているわけではなくて、一般財源と一般財政規模の中で基金を持っていますので、そういったものをどのように活用していくかということも含めて、相当いろんな組み合わせ、いわゆるパズルを組み立てるのと同じぐらい非常に難しい要素がありますので、今、担当課としては答えにくい部分だということでご理解いただきたいと思います。　いずれにしろ、これから規模とかが決まってくれば、そこの中で大体の予想がつくだろうと。ただし、今、町としても使われる材料といったようなものも、できれば町にお金が落ちる仕掛けを考えていくということでは、町の地元産材の活用といったようなものも含めて、地元からいろんな材料を買い入れられるような、そういう仕掛けも必要ではないかと。単にコストが安いということだけではなくて、少し高くても、それが地元に回るということであれば、皆さんから納得してもらえる範囲というものも考えながらいろいろ組み合わせをしていきたいというふうに思っております。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　予算規模の金額はなかなか示せないということでありましたが、今、町長が上限はあるというふうに言いましたが、上限だけでも答えていただくとありがたいんですが、その中で、材料が地元産材ということも、使いたいという町長の考えがあるということでありますので、木造建てもあり得るのかなと思います。　それから、防災拠点の考え方として、消防署、風車市場、それぞれ47号線沿いに建ててありますが、今、既存のこの庁舎のところに建てたいということでありますが、余目地域の中心的な位置で求められているというふうになっていますが、やはり防災拠点の考え方からすると、庄内町の中心というふうに考えられるわけですが、まずは土地購入の経費がかかる点から、現在の土地に建てたいということであります。　でも、将来的に防災拠点から考えた場合は、47線沿いに建てた方が、後々「良かったな」というふうに考えられると思うんですが、この庁舎の考え方というのは、何年後先を見ても考え方なのかというのは、その辺が分からないので、10年、20年ではないような気がするんですが、何年後を見て現在の場所が防災拠点となっているのかというのを伺いたいと思います。 ◎町長　考え方というものは様々あるわけでありますが、基本的に一度建てれば50年から60年は機能するということですから、少なくともこの庁舎自体がこれから５年使っていけば60年近くになるんですか、ですから、そういったことで将来性を見ながら考えていくと。大きく環境が変化するということも含めて、地域高規格道路があちらの方に行くということはありますが、一番人口が集積される、あるいはここを中心に広がっていくということを考えれば、現在のこの場所が一番妥当な現在の考え方ではないかというふうに考えております。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　それからもう一つ確認したいのが耐震の考え方なんですが、現在のこの庁舎、旧庁舎の耐震について少し確認したいんですが、耐震基準を満たしていないということは聞いておりますが、現にこの庁舎は東日本大震災のときには倒壊はしなかったということを考えますと、当時にしては非常に造りが良いのではないかというふうに考えておりますが、この本庁舎の耐震についての確認をしたいんですが、どのように、危険な建物という位置付けなのか、それとも、東日本大震災、震度５弱に耐えたこの建物はまだまだ耐えられる建物であるという認識の上に立っているのかを伺いたいと思います。 ◎総務課長　私の記憶では、だいぶ前に、10数年前に耐震診断調査をしたというふうに記憶をしてございます。その結果については、耐震性がないという結果であったというふうに認識をしておりますし、では耐震補強できるのかということについても、耐震補強すらできない建物であるという結果が出ているというふうに認識をしております。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　そのことは私もこの資料を見ても分かるんですが、耐震の考え方なんですが、耐震というのは震度５で倒壊するかしないかという基準だと思うんですが、実際に東日本大震災で震度５弱でこの建物は倒壊しなかったということでありますので、危険性については、当時の建物としては非常に、技術者が設計どおりというかきちんと建てたことによって、そんなに危険性はないという現在の認識が立つと思うんですが、数字ではないというふうに思われますが、数字でいけば危険な建物、でも実際震度５弱に耐えた建物ということを考えれば、そんなに危険でもないのかなと感じていますが、その辺の認識、どのように認識しているかを伺っております。 ◎総務課長　私はその分野の専門家ではございませんので、何ともお答えしようがないんですが、専門家に依頼した結果が、先程言ったように耐震性がないという結果が出ておりますので、読み替えれば、やはり危険な建物なんだろうなというふうには理解をするところでございます。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　次に、２番目の立川庁舎の利用なんですが、今の説明があったとおり、第３会議室と監査室、議場があるわけなんですが、この議場なんですが、現時点で使っておりませんが、新庁舎建設にあたり、使えるようにできれば新庁舎では要らないという考え方になると思うんですが、この議場の取り扱いなんですが、どういった取り扱いと考えているのか。使うのか使わないのかということであります。使うのであれば使えるように直さなければいけないというふうに思っておりますが、その辺の考え方がどのようになっているのか伺いたいと思います。 ◎情報発信課長　立川庁舎にある３階議場の活用についてでありますが、これについては、合併依頼ずっと使ってきていないわけでありますし、それについては、使えるか使えないかについての調査自体は必要だと思いますが、それよりも、新しい本庁舎等の整備について、議場がどこの場所がふさわしいのかも含めて、そういう機能配置も含めた中での、現在ある旧議場の活用について、これも検討の中には含めて、基本計画の中で最終的に決めていくということになろうかと思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　現在この庁舎にある機材そのものを立川庁舎に持っていければ、非常に安い価格で使えるというふうに考えられますが、それも検討次第ということでありますので、検討していただきたいと思います。　それから、現在の議場でありますが、たぶん全員協議会とか子ども議会等は使えると思うんですが、そういった活用もされてきませんでしたが、そういった活用は考えられなかったのかというのもまずは伺いたいと思います。 ◎町長　これまで使ってこなかったのかということですので、なかなか担当課長では答えにくいんだろうと思いますが、いわゆる、これは議会の方で使いたいということがあればいくらでも使おうではないかという声は挙げておりました。ただ、なかなかそういった声が現実にはならなかったと。合併した当時は人数も多かったですし、立川時代の人数に合わせて作られている議場ですから、今となれば十分活用できるわけですが、その当時は活用できなかったということもありますので、そういった経緯があるということでご理解いただきたいというふうに思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　私が議員になってから、立川庁舎の議場の活用については一切話し合われてこなかった経過がありましたので、使わないのは当局側のあれなのかなと思っていましたが、議会側からの申請があれば使えるということに理解したいと思います。　それから、立川庁舎としての役割という場合には、当然、建設課、教育課、総務課などがなっておりますが、現況、それをフルに活用するというふうに考えての新庁舎になるのか、立川支所だけの機能で取り扱いを将来見越しての庁舎建設になるのかというのをまずは伺いたいと思います。 ◎情報発信課長　立川庁舎の活用については、合併協議に基づいて、支所あるいは役場の分庁舎という形でそれぞれの庁舎の有効活用を図ってきたわけでありますので、この方針については変わらないというふうに考えています。　ただ、その中で、現在様々な課で係等がいろんなところに分散しているという状況を鑑みますと、やはり一定の事務の効率性とかそういうことを考慮して、分散している体制、課のあり方も含めて検討する必要があろうかと思いますが、支所としての機能、あるいは分庁舎として最大限活用を図るということについては、これまでもこれからも方針としては変わらないというふうに考えています。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　今ので、現状どおり使っていくということだと思うんですが、例えば新庁舎を建てる場合、当然職員数、人口も減るというのは想定できるわけなので、新庁舎建設にあたっては、将来は新庁舎にすべてが入るというような設計になると思います。つまり、立川は立川支所の機能を持って新庁舎は本庁舎の機能を持つ、将来そういった形になるのかなと、それを想定して建てないと、現状のままでずっといくということは、人口減少をとめなければならないわけなんですが、そういったことを加味して新庁舎建設にあたらなければならないと思うんですが、そういったことを前もって頭に入れて検討していただけるのかを伺いたいと思います。 ◎情報発信課長　立川庁舎あるいは西庁舎については、耐震性はあるということの結論は得られているわけでありますが、果たして、現在相当年数も経過しておりますので、それらのことも含めますと、これから整備する本庁舎がどれくらいの規模を持てばいいのか、あるいは西庁舎の改修についても、どの程度改修が可能で、どの程度有効活用できるのかということも総合的に考えなければなりませんので、将来すべて、支所機能を除いて新庁舎に全部受け入れるのかということについては、まだまだ様々ないろんな検討課題がありますので、そのことも含めて、人口の減少ですとかあるいは職員数の減少等も含めて、総合的な検討の中で考えてまいりたいと思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　次に、西庁舎の活用の考え方も、今、まず老朽化が進んでいることからということでありますが、新庁舎との関係、現在この位置に建てるということでありますので、繋げるのか繋げないのか、それもまずは検討だと思うんですが、ここに本庁舎建設場所についてという、前の全員協議会の資料によりますと、「本庁舎解体整地によって必要面積の確保が可能であることから現在の場所が望ましいと考える」というふうになっておりますので、この現庁舎を解体した後にここに建てるというふうに解釈できるんですが、そうすると、西庁舎との関係が現在の関係と同じようになると思うんですが、そういった考え方から、まずはここの解体した場所に建てるというふうに理解されますが、それと西庁舎との関係を申しますと、現状の場所に建てて現状の西庁舎と繋げるという考え方が成り立つと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。 ◎情報発信課長　建設の位置についてはまだ決まってはおりませんが、本庁舎、本庁舎駐車場、西庁舎、西庁舎駐車場も含めたこの一帯の敷地の中で有効活用が図れれば、十分に新しい庁舎は建設できるというふうに考えております。　ただ、現在の庁舎を使いながらの新しい庁舎の整備ということでありますので、実際に建設する場合は、この庁舎と西庁舎を使いながら、新しい場所に新しい庁舎を建設し、そして新庁舎が建設された後については、この現在の庁舎を解体し、駐車場などとの面積も確保する必要がありますので、そうした活用ということですので、この庁舎、現在の位置を取り壊してここに建てるということではなくて、一帯の敷地の中で、まだ位置は決定していませんが、庁舎を建てて、ここの庁舎を使いながら庁舎整備を進めるということでご理解いただきたいと思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　それと、この資料による、「本庁舎の解体整地によって必要面積が確保可能であることから現在の場所が望ましいと考える」、ここだけとると、この場所を解体して建てるような文章になっておりますので、つまり、今の説明ではこの場所には建てないですね。だから、この場所でなく、建てるとすれば今の西庁舎の前の駐車場が候補地というふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎町長　一番分かりやすいのが、酒田市役所、現在建設中であります。あれは１期、２期という形で建設しておりますが、いわゆる駐車場に建設を１期目行いまして、そちらに引っ越しをして、そしてその後、引っ越した後に取り壊しをしながら２期工事をやっていくという形で建設をしているわけです。それと同じように考えていただければいいのかなと思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　それでは、次に外部団体ですね。外部団体については、全員協議会と同じように「一考を要する」で終わっておるんですが、この一考とは何なのかよく分からないんです。入れるのか入れないのかでは非常に庁舎建設に大きく左右されるものだと思うんですが、この結論はいつ出すんですか。庁舎建設は非常にスケジュール的に時間がない中で、外部団体を入れるか入れないかというのはかなり早く決めないと、規模そのものが変わってくると思うんですが、これはいつまで決めるんでしょうか。 ◎情報発信課長　一考を要するというその解釈がなかなか分かりづらいということでありますが、考える必要があるというふうに捉えていただきたいと思いますし、実際に社会福祉協議会の方からは、具体的に庁舎整備に際しての本庁舎への機能について考えてもらいたいという要望書も出されておりましたので、そのことを踏まえたあり方検討会での検討の結果、このような表現になったということでありますので、そうした役場業務と密接に関連するそういう外部団体も含めて、本庁舎の役場の中に別の機能として必要なものについては、今のプロジェクトチームでの基本計画の検討の中で含めて検討するということになってございます。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　外部団体に関しては、予算規模から必要か必要でないかでなく、外部団体としての役割から必要であるか必要でないかによって、検討次第では外部団体を含めた庁舎になるというふうに理解してよろしいんでしょうか。つまり、予算規模が膨らんでも外部団体がプロジェクトチームでは必要だとなれば入れるという考え方になるんでしょうか。 ◎町長　基本的に、外部団体が入りたいというだけではなかなか難しいものがあるでしょう。ただし、この社会福祉協議会自体は事業を行っております。そして基金も持っているはずですので、事業を行っているということは、使用料を払う部分もあるのかなということもあります。ですから、そういったことであれば、当然町の機能として、今保健センターもこのすぐ近くにあるわけですし、保健センターとの連携プレイなどもこれからは非常に重要になっていくわけですので、そういった中での連携というものを図りながら、トータル的なデザインを考えていく必要があるだろうということです。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　それでは次に、本庁舎機能として、私は１階建てが、行政サービスの観点、防災の観点から１階建てというふうな取り決めをしてから向かった方がいいのではないかと思っているんですが、このことについての回答がありませんでしたが、まずは２階、３階というふうに、現在のような庁舎に考えますと、当然コスト、耐震、そういった面からも経費がかかるのではないかというふうに思っております。それから、階段等にエレベーターがついているわけではないので、当然１階建ての方がこれからは非常に行政サービスの点で行き届いていくというふうに考えておりますし、現在の西庁舎側に建てるとしたら、当然保健センターもありますので、そういった観点からも繋げるのかなと思っておりますので、１階建てなのか、建て数についての考え方がありましたら伺いたいと思います。 ◎情報発信課長　階数についてもこれからの検討ですが、耐震性とかそうした部分での、４階も５階もそういう高層の建物を建てるわけではありませんので、せいぜい２階か３階ということになれば、耐震性、防災という面ではまったく問題はないだろうというふうに思っております。むしろ、全体の面積の中で、必要な庁舎の敷地あるいは駐車場、これからバスの車庫であったり公用車の車庫であったり、それらも含めて全体的な配置を考えなければなりませんので、１階というふうになりますと相当の面積が必要になると思いますので、１階というのはあまり現実的なものではないのかなというふうに思っております。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　１階建てが相当の面積をとるので現実的ではないという考えですが、防災の観点からすると、１階建てで地下を駐車場にすれば非常にこれほど便利なものはないというふうに私は思っております。場所をとるだけで検討をする価値がないということではなく、ぜひ検討していただきたいと思います。　それから次にＣＭ方式なんですが、国土交通省のいろいろ資料を見ますと、活用事例等を読みますと、まずは発注者責任が果たされるというふうに書いてあります。つまり、町長が発注者であって、今までは丸投げというのか、一括全部業者にやって、その後、建設物に対しての町長の意見が反映されないという。これがＣＭ方式に変わることによって、あらゆる面で発注側の要望等が入るというふうに理解しておりますが、そういった考えでよろしいのでしょうか。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　ＣＭ業務の内容につきましては課長の方からも先に答弁があったわけですが、説明責任ということに関しましてはおっしゃられるとおりではあるんですが、町の要望も含めて、あとはＣＭ業者、当然専門的な知識を有している方になるわけですので、そういった方の意見を取り入れながら、町として、どういったものがいいかということで提案していく、そういった内容になろうかと思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　専門的な知識がある方がそれぞれの分割発注の中でそれぞれいろんな案を出した中で、その中から発注者が「これがいいですよ」という選択性をもってできるというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　ＣＭ業者からいろんな手法というものを提案いただくというやり方もあるでしょうし、逆に、こういったやり方の方が適切であるといった意見を出される場合もあろうかと思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　ＣＭの方から「これがいいではないですか」というやり方に乗っていくやり方よりは、ＣＭから例を挙げてもらってそれを選択する、選択するということから発注者の責任が生まれると思うんですが、まずはＣＭの言うがままに作るというやり方を最初から選択肢として持たれるのではなく、そこはきちんとＣＭからは何点かを出してもらって、発注者の責任でもってそれを選択していくというやり方を最初からとった方がよろしいかと思うんですが、どうでしょうか。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　もともとの考え方につきましては町の方で示していきながら、それに対して意見をもらいながら選択していくというふうになろうかと思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　ＣＭ方式といきなりいっても、なかなか私も分からなかったんですが、この辺でＣＭを請け負う会社というのがあるのか、またはＣＭを請け負う業者というのはどのような状況になっているのかということと、あと、ＣＭに支払う経費と業務対価の積算なんかはどのように考えておられるのかも伺いたいと思います。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　ＣＭの業者につきましては、県内にもあろうかと思いますが、どちらかといえば大手の設計が中心になっているというふうに調査しているところであります。　業務の対価につきましては、これから具体的に、アドバイザーを現在委嘱していろいろ助言をいただいておりますので、そういった方からもお聞きしながら具体的な手法について検討していくという状況にあります。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　ＣＭに関して、県内にはあろうかと思いますが大手にはなるのではないかというふうな回答でありましたが、スケジュールを見ますと、ＣＭは平成28年度から、つまりその前からある程度調べなくてはならない、つまり平成27年度からＣＭの選定には入っていかないとこのスケジュールどおりいかないというふうに思うんですが、まずはＣＭを何社か今の時点で分からなくて、平成28年度、このスケジュールどおりいくのでしょうか。ある程度何社か今の時点で目星がついているのかいないのか、改めて伺いたいと思います。 ◎情報発信課主査（成田英樹）　県内にもＣＭを取得している方がいらっしゃる事業所もありますし、あと、その他、これは県外になりますが、ご提案いただいている事業所もお聞きしておりますので、そういった事業所をこれから活用するかということで考えていきたいと思っております。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　ＣＭ業者はこれから考えていくということでありますが、ＣＭ業者の選定にあたっては誰がするのか、どういった基準で決めるのかをまずは伺いたいと思います。 ◎情報発信課長　ＣＭ業者の候補の選定については最終的には町が行うということになろうかと思います。現在、地域活性化アドバイザーでお願いしている方については、日本建築積算協会の内部にいらっしゃる方でありますので、本人もＣＭＲの資格もお持ちの方であります。そうした方々のいろんな知見を活用しながら、適正なＣＭの選び方、それからＣＭ業者にお願いする範囲等も含めて、このアドバイザー事業を活用して、今年度内に決定をしていきたいと思っています。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　ＣＭＲの方の名前が挙がりましたが、こういった方に頼むとどのぐらいの経費がかかるのかというのも伺いたいと思いますし、このＣＭＲも１人の方だけの意見を聞くのか、まずこの２点を伺いたいと思います。 ◎情報発信課長　アドバイザーはその１人だけの意見ということではなくて、いろんな活用事例なども内部的に検討した上で決定していきたいというふうに考えております。　対価については、ＣＭ業務の範囲にもよるものですから、それは何とも申し上げられないわけでありますし、そうしたこと、今までの事例なども多くその方はお持ちですので、そういう情報収集をしながら決めていきたいというふうに思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　この資料は国土交通省が認定支援するＣＭ方式モデルプロジェクトから抜粋した中で、福島県南相馬市の資料なんですが、「ＣＭ方式導入の効果・評価」ということで12ほど評価があります。その中で当然、評価がいいということの評価が載っておるわけなんですが、その中で10番目のところに、「予算の範囲内でいかに利用価値の高い、また高品質の施設を、無駄な経費を投入せずに造るかに重点を置いたが、市民の意見・要望を設計に反映でき、結果的にコスト縮減に繋がった。」という、ここのところなんです。予算の範囲内で、ＣＭでやるということは、ある程度予算を立てないとＣＭは動けないとここで分かると思うんですが、例えば、普通の家に建てても、そこの家の予算はいくらだから設計してくださいよという。だから、「この家に合った家を設計してください、金額はこれですよ」、逆ではないかと思うんです。「予算はこれだけあるのでこれを設計してください」、「これの発注者の意見はこの予算内なので、業者にこれをやってください」、「このコスト低減を図るためにはＣＭ側の意見をください」。だから、最初のこの予算がないとＣＭは稼働しないのではないでしょうか。稼働しないと思うんですが、その件についてはどのように思われているのかお伺いいたします。 ◎情報発信課長　そのとおりだと思いますし、予算の設定がなくて様々な整備業務を進めていくことは当然できないわけでありますので、それは予算の設定をし、その範囲内で、ただいまお話があったとおり、高品質で利便性の高い、そういう庁舎がどうあればいいか、町民の意見などが取り入れられる、そういう整備にしていく必要があろうと思いますので、当然予算は設定をした上で、その中での効率的なそういう整備ということになろうかと思います。 ◆３番（齋藤秀紀議員）　今回予算を聞けなかったのは非常に残念なんですが、このスケジュールを見ると、非常に早急に事を進めないとできないというふうに、合併特例債の関係上、このスケジュールでないと合併特例債がもらえないということでありますが、ある意味、このスケジュールに間に合わなかった場合は合併特例債が使えないということであります。本町では毎年不用額が５億円ぐらい出ておりますので、不用額を庁舎建設に積み立てれば、合併特例債が使えないときのための安全策になるのかなと思いますし、合併特例債が使えることが大前提でありますので、このように頑張っていただきたいと思います。　それから、一番最初に、地元産材を使いたいという町長の考えがありましたが、狩川小学校、清川小学校を今回解体しますが、その中にとてもいい木材が使われております。狩川小学校においては100年以上も経ってあの校舎を支えたということでありますので、その中の木材を使って庁舎の何かに役立ててもらえれば、将来、人口が減る中で戻ってくる高齢者の方がいた場合、「これは狩川小学校の木材を使ったフロアに置くもの」、「清川小学校の木材を使ったものだ」というふうにやれば、町長の粋なはからいとして後世まで残るのではないかと思っておりますので、そこのところを少し、町長のひと声でどうにかやっていただければありがたいと思います。以上で私の質問を終わりたいと思います。　時間もありますので、町長、今の最後のひと声について答弁いただきたいと思います。 ◎町長　なかなか指名されませんと私も手を挙げられない部分もありますので。ご指名いただきましたのでお答えしたいと思いますが、今提案されたことは初めてお聞きしました。本当にあれだけ長い間いろんな形で風雪に耐えてこられた学校の建物ですから、その中で使えるものが本当にあるのかどうかというものの確認はしなければいけないと思いますが、もし木造などで、木造を多様化していく建設の庁舎であれば、そういったところの主要な思い出になるような、あるいはいい木材といったものをここに使っているんだよということは、これは合併のいい記念にもなるのかなと思いますので、ぜひその辺は、実際に調整をするときに、解体自体も決まっておりますので、保存のあり方も含めて検討させていただきたいと思います。 ○議長　おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長　異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時09分　散会）...